La TVM 300 : comment çà marche?

[ADC01]

Dessines moi le schéma des capteurs des indications continues et ponctuelles STP.....

Oups, tu sais moi le dessin, c'est pas mon truc.

[VSG]

Cet article, c'est du grand n'importe quoi, les motrices 2, 3 et 4 ne peuvent renifler le CAB et heureusement car on ne pourrait pas rouler car ce serait du "rouge cabine" à tous les coup car le 1er essieu du convoi shunte le circuit de voies.Encore un qui se croit plus intelligent et qui à perdu une occasion de se taire.

Je n’y connais rien sur la TVM, mais Yves Machefert-Tassin, le mythique YMT est un « monument » de la traction électrique, et c’est présomptueux de remettre en cause ce qu’il écrit même s’il est âgé de plus de 80 ans.

Il parle de « renifler », ça ne veut pas dire nécessairement shunter. Je sais que dans d’autres domaines de la sécurité ferroviaire, le principe de comptage, recomptage et comparaison est utilisé par principe.

[ADC01]

Il est peut être un monument mais ce qui est écrit est faux et je n'ai pas la prétention de tout connaitre mais çà cela fait parti de ma formation TGV.

[CRL COOL]

Je n’y connais rien sur la TVM, mais Yves Machefert-Tassin, le mythique YMT est un « monument » de la traction électrique, et c’est présomptueux de remettre en cause ce qu’il écrit même s’il est âgé de plus de 80 ans.

Il parle de « renifler », ça ne veut pas dire nécessairement shunter. Je sais que dans d’autres domaines de la sécurité ferroviaire, le principe de comptage, recomptage et comparaison est utilisé par principe.

Tout "monument" qu'il soit, pour le coup, il a écrit quelquechose de faux.....

Sur un TGV, seuls les capteurs de la cabine en service (en tête du train, capteurs placés avant le 1er essieu) sont actives.... La preuve: Si, à l'arrêt, tu passes l'inverseur sur Arrière, tu auras obligatoirement du "RRR" (rouge cabine), puisqu'en ce cas, les capteurs "reniflent" ce qui est derrière la cabine en service, c'est à dire toute la rame.... Autant dire un canton occupé....

[VSG]

C'est clair.

[Croque-odile]

Tout à fait, le signal UM CTVM passe en grande majorité dans le premier essieu. Ce qui passe éventuellement dans les autres n'est qu'un signal résiduel extrêmement faible, donc inexploitable pour être viable.

Et si tous les essieux étaient capables de capter la TVM, pourquoi les têtes pensantes de l'infra se seraient cassées le c*** (censuré) la tête a faire des systèmes orienteurs pour que le le premier essieu du TGV roule toujours vers l'émission de la TVM ?

[On Sight]

Cela permet; dans le cas de séquences autres que "Rouge" d'avoir l'assurance que le canton dans lequel on circule n'est ni occupé, ni protégé.

Cela permet également d'obtenir une séquence libératoire en nimporte quel point du canton si le canton dans lequel le train circule avec du rouge vient à être libéré par le train le précédant (contrairement à l'ETCS niveau 2).

De plus:

Le règlement IN 2379. S1A Titre II "Signaux, signalisation de cabine de type TVM" précise à son article 1:

"Pour obtenir des indications complètes de signalisation de cabine, le conducteur doit occuper la cabine de conduite située en tête du mouvement. Dans tous les autres cas, la TVM ne peut présenter que l'indication rouge.

[LULU35]

Bonjour,

je prends ce sujet avec beaucoup de retard .

Pour THOR, serait il possible d'obtenir l'IN 1844 sur la TVM 430, par les moyens dont tu disposes ou autres ?

Autre question, d 'où vient la tempo de 15 s pour une indication prémonitoire en milieu de canton, et surtout pourquoi 15 s ?

Merci de vos contacts .

[Invité]

Salut LULU35

Les 15 s pour une indication prémonitoire en milieu de canton, c'est pour augmenter le débit de la ligne.

On retarde le freinage, donc on augmente le débit. On gagne théoriquement 30 secondes environ entre 2 trains.

C'est comme ça que c'est vendu dans les bouquins.

Pourquoi 15 secondes ? simplement à 300 km/h, tu parcoures 1 km en 12 secondes.

En TVM 300, les cantons font 'en moyenne' 1500 à 2000 m de longueur, donc 15 secondes, c'est à peut près le milieu de canton.

Pourquoi ils n'ont pas choisi 18 secondes ? surement pour prendre en compte les 2 à 3 secondes de latence entre l'information reçue en cabine par la machine et son affichage au mécanicien.

[On Sight]

Bonjour, en complément des indications de PascalP: Le canton minima sur la LGV Paris Sud Est était de 2200 m, il est passé à 2100 m à la suite des travaux pour le V300. Le canton est de 2000 m sur la LGV Atlantique Si tu prends 2000 m à V 300, il faut 24 secondes pour le parcourir. Un cycle de rafraichissement (traitement) des informations TVM peut prendre jusqu'à 4,5 secondes maxi et ce n'est qu'à l'issue de 2 cycles de perte du signal TVM soit 9 secondes que l'indication "Rouge" monte au CAB-Signal. Milieu de canton 12 s + 9 s = 24 s = 1 canton. Dans tous les cas de figure et même en cas de perte du signal jusqu'à 8,++ s le conducteur aura l'indication prémonitoire avant d'avoir l'indication d'annonce. Au delà des 9 secondes ce sera "Rouge" et l'indication d'annonce sera masquée.

[Invité]

On Sight, je suppose que tu parles d'une distance de canton moyenne sur LN1 car il y a des cantons bien plus courts.

On connaît tous le canton avant Le Creusot sens pair en pleine rampe de 30 pour mille, de mémoire il ne fait pas plus de 1000m.

[On Sight]

Lors de la construction de la 1ère LGV, compte tenu des performances de freinage des TGV PSE, il a été acté après études que le canton en palier devait être de 2200 m pour que les rames puissent avoir une décélération acceptable tant au point de vue de la technique et du confort des passagers. Après, du fait du profil les cantons pouvaient exceptionnellement être raccourcis en rampe et allongés en pente (mais c'est 2200 m en remise à plat).

A l'époque certains "haut de bosse" précédant des pentes longues à 35 mm/m étaient même limités au CAB à 220 km/h (4 de Paris à Mâcon).

Tout cela pour dire que dans le cas qui nous concerne les retardateurs sont installés sur des cantons d'au moins de 2000 m. Pour les cantons de longueur moindre, la séquence prémonitoire se déclenche dès le passage du repère d'entrée dans le canton précédant la 1ère séquence d'annonce.

Une dernière remarque: au début l'indication "prémonitoire" était présentée pour que le conducteur ne soit pas surpris par la 1ère indication d'annonce au CAB-Signal et je me souviens que beaucoup de conducteurs ne coupaient même pas la traction et attendaient l'indication "éventuelle" d'annonce pour amorcer le ralentissement (autre temps, autres moeurs).

Modifié 27 novembre 2013 par On Sight

[Thor Navigator]

La longueur de référence du canton de TVM 300 adoptée sur la LGV SE est de 2093 m, arrondie à 2100 m. Cette valeur, établie dans la première moitié des années 70, donc évidemment avant la mise en service des premières rames PSE, correspond au maxima des distances en freinage maximal de service des séquences 260-220, 220-160 (valeur retenue) et 160-0, avec les performances visées à l'époque (prudentes, il va de soi). La distance tampon, dont le max correspond à un déclenchement du COVIT à 235 en fin de canton 160A, en conditions de freinage et d'adhérence dégradées, et en tenant compte de la dispersion du freinage, était un peu inférieure à cette valeur. Pour aller plus loin dans les explications, je vous recommande le numéro de nov 1976 de la RGCF, dans lequel un article intitulé "La lignalisation de la ligne à très grande vitesse", signé Olivier WEBER, explique l'ensemble de la problématique de manière très pédagogique.

Depuis la fin des années 90, les performances de freinage ont été améliorées sur les PSE, ce dont il a été tenu compte lors du redoupage ponctuel des cantons, réalisé sur les secteurs les plus critiques.

Lors de la conception de la LGV Paris-Lyon, l'expérience limitée des circulations régulières à vitesse élevée et une approche prudente ont conduit à retenir des valeurs assez importantes pour la loi de déformation des cantons (c'est ce qui permet d'adapter les longueurs de canton au profil en long, de manière à garantir les distances de freinage). C'est pour cette raison que l'on rencontre des cantons allant jusqu'à 4500 m en forte pente (Bois Clair sur voie 2 sens pair par ex.) et à l'inverse d'autres (peu nombreux ici aussi) tout juste supérieurs à 1 km, au coeur des fortes rampes. L'existence des cantons courts a parfois été invoquée pour justifier l'anticipation des freinages. Cela n'a pas de fondement physique, la gravité se chargeant bien évidemment d'aider fortement à l'accroissement du taux de décélération en forte rampe. Pour les LGV suivantes, des déformations plus faibles ont été retenues, grâce à l'expérience acquise et à l'automatisation des calculs permise par les progrès de l'informatique (puis en profitant aussi des performances améliorées du freinage). Sur les LGV Méd et Est, les cantons les plus long doivent approcher 3500-3600 m, de mémoire. Ceux en forte rampe sont toujours supérieurs à 1150-1200 m (de mémoire aussi).

Pour ce qui concerne l'indication prémonitoire, on peut rappeler que celle-ci a une raison d'être ergonomique (essentielle) et non sécuritaire (donc engager le freinage à l'apparition de l'indication d'annonce est normal, cela préserve le débit). C'est encore plus vrai aujourd'hui sous TVM300, avec des cantons généreux eu égard aux performances de freinage des engins. De la même manière, l'absence de clignotement sur les taux de VL fixe ou clignotant n'est pas un problème sous TVM300, pour la même raison (2100 m -souvent plus- pour passer de 220 à 160 laissent du temps pour réagir). Le clignotement est en revanche nécessaire avec des cantons plus courts (TVM430) pour les séquences de freinages jusqu'à 130 ou 0 depuis 170/160, car l'entrée freins serrés dans le canton aval (si la vitesse est proche de la Vbut) est une des conditions (l'autre étant le frein HP, aux VL<230) ayant permis de réduire la longueur en palier de 2000/2100 (LGV A/LGV SE) à 1500 m (sur les sections à VL>220). Pour les vitesses but de 80/60 (depuis 170/160), et surtout 0 depuis 80 ou 60, la distance d'annonce est le plus souvent généreuse par rapport aux performances de freinage des engins (ces séquences désoptimisées intègrent en fait le plus souvent tout ou partie de la distance tampon, qui est mise en aval dans le cas des séquences "normales" type 170-160/000).

Dernier point : les 15 secondes constituant la valeur minimale garantie à VL de ligne, lorsque des retardateurs (d'affichage de l'indication prémonitoire) ont été mis en oeuvre, sont la déclinaison du khi (temps minimal d'affichage à voie libre d'un signal latéral rencontré par une circulation, en construction horaire), dans sa version d'avant-KVB (on est à 35 s aujourd'hui... et malgré cela l'exploitation est devenue bien fragile), applicable avec un contrôle de vitesse à réouverture continue (cas de la TVM). Dit autrement, c'est la valeur minimale qui garantit une exploitation pas trop instable. Si l'indication arrivait trop près de l'indication d'annonce, son utilité pour la conduite deviendrait faible et les marches seraient très rapidement en accordéon.... Dans la pratique, on a rarement cette valeur (le plus souvent on est au moins à 20 s, voire plus). Seuls les points durs pour le débit ont été traités (par adjonction de retardateurs et dans les cas où cela ne suffisait pas, via un redécoupage du block). C'est ce qui a permis d'obtenir un block théorique d'environ 3'45", sur la LGV SE, à VL nominale (et avec du matériel SE).

Pour LULU35, le plus simple pour avoir l'IN est de la charger sur l'intranet SNCF (car c'est un scan "à l'ancienne", gourmand en Mo donc nécessitant de couper le fichier pour passer sur nombre de messageries). Tous les établissements Traction ont des PC accédant à l'intranet. En cas de pb, tu peux me contacter par MP.

Christian

Modifié 27 novembre 2013 par Thor Navigator

[aldo500]

Donc les cantons en forte rampe sont plus court.

Les LGV étant banalisées, quid des vitesses à contre sens?

[TintinGV]

Donc les cantons en forte rampe sont plus court.

Les LGV étant banalisées, quid des vitesses à contre sens?

Il n'y a pas de contre-sens sur LGV.

Le cantonnement en circulation banalisée est plus long sur LN1. La vitesse est limitée à 270 sur les zone à VL300.

[ADC01]

Donc les cantons en forte rampe sont plus court.

Les LGV étant banalisées, quid des vitesses à contre sens?

Les cantons dans le sens inverse du sens normal ne sont pas découpé de la même manière et ils sont souvent plus longs, il y a moins de cantons que dans le sens normal. La vitesse est la même sur la LGV A dans les 2 sens, pour simplifier.

Modifié 27 novembre 2013 par ADC01

[Thor Navigator]

En palier, on a souvent les repères des sens pair et impair très rapprochés (sur une même voie). Avec les déformations dues au profil, ce n'est plus du tout le cas dans les déclivités. En forte pente/rampe, on peut avoir jusqu'à 3 cantons dans un sens pour un dans l'autre (Bois clair sur le SE, côté Cluny). Au niveau des distances et donc du block, c'est rarement optimisé dans le sens le moins utilisé (j'ai le souvenir d'un canton atteignant 5100 m dans la rampe Nord de Vaumort sur v1, toujours sur le SE). Sur la LGV A, les écarts sont moins marqués du fait du profil plus doux et de la déformation moindre des cantons.

Sur la LGV Paris-Lyon, le relèvement à 300 s'est limité au seul sens "normal" pour des raisons économiques bien compréhensibles.

[On Sight]

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Sur la LGV Paris-Lyon, le relèvement à 300 s'est limité au seul sens "normal" pour des raisons économiques bien compréhensibles.

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Pour ces mêmes raisons, du fait du profil, la partie centrale (traversée du Morvan) est restée limitée à 270 km/h mais les 4 hauts de bosse ont été supprimé.

[Roukmoute]

#déterrage

Question con : concrètement, les visualisateurs/bacs à glaçons fonctionnent comment, car il y a plus d'indications à afficher que de visualisateurs (donc ce ne sont pas de simples loupiottes) ?

[Tophe]

il y a 28 minutes, Roukmoute a dit :

#déterrage

Question con : concrètement, les visualisateurs/bacs à glaçons fonctionnent comment, car il y a plus d'indications à afficher que de visualisateurs (donc ce ne sont pas de simples loupiottes) ?

En fait ça fonctionne comme des diapos, c’est très con, c’est ce qu’on nous avait expliqué en formation. Tu as une lampe dans le fond et des afficheurs qui laissent passer la lumière qui te permettent de voir les indications. Les agents des technicentre TGV présents ici t’en diront sans doute plus que moi.

[Albert-00]

il y a 35 minutes, Roukmoute a dit :

#déterrage

Question con : concrètement, les visualisateurs/bacs à glaçons fonctionnent comment, car il y a plus d'indications à afficher que de visualisateurs (donc ce ne sont pas de simples loupiottes) ?

Pour autant que je me rappelle il y a possibilité d'installer 9 lampes par afficheur (l'afficheur n'est en fait qu'un écran) chaque lampe projette une donnée sur cet écran et ce sera toujours la même d'où le nombre de lampes et le fait que les afficheurs ne sont pas interchangeables - Les ampoules utilisées ressemble a celle de l'éclairage de la boite à leviers des series 7200 que l'on retrouve sur de nombreuses series d'EM

En TVM430 il y a 3 series de 3 afficheurs donc 9 afficheurs sur la Chaine A et autant sur la Chaine B qui reste en secours + les afficheurs pour les infos complémentaires au nombre de 5. ( a noter que tu peux tres bien avoir un armement du CAB sur la chaine B sans que ce soit une anomalie, la chaine A reste alors en secours, c(est peu courant mais ça m'est arriver a plusieurs reprises.

Les 3 afficheurs de droite donnent les vitesses de fond de ligne (banc/vert), les trois suivant donnent les vitesse d'annonces (noir sur un losange blanc) les trois derniers les vitesses exécution en blanc/noir

Modifié 30 mai 2020 par Albert-00

[Julien03]

Bonjour,

Il y a 13 heures, Tophe a dit :

En fait ça fonctionne comme des diapos, c’est très con, c’est ce qu’on nous avait expliqué en formation. Tu as une lampe dans le fond et des afficheurs qui laissent passer la lumière qui te permettent de voir les indications. Les agents des technicentre TGV présents ici t’en diront sans doute plus que moi.

  Oui, c'est très surprenant quand on voit ça la première fois, on imagine plus des mini écran genre téléphone, mais pas du tout...

Il y a 13 heures, Albert-00 a dit :

Pour autant que je me rappelle il y a possibilité d'installer 9 lampes par afficheur (l'afficheur n'est en fait qu'un écran) chaque lampe projette une donnée sur cet écran et ce sera toujours la même d'où le nombre de lampes et le fait que les afficheurs ne sont pas interchangeables - Les ampoules utilisées ressemble a celle de l'éclairage de la boite à leviers des series 7200 que l'on retrouve sur de nombreuses series d'EM

En TVM430 il y a 3 series de 3 afficheurs donc 9 afficheurs sur la Chaine A et autant sur la Chaine B qui reste en secours + les afficheurs pour les infos complémentaires au nombre de 5. ( a noter que tu peux tres bien avoir un armement du CAB sur la chaine B sans que ce soit une anomalie, la chaine A reste alors en secours, c(est peu courant mais ça m'est arriver a plusieurs reprises.

Les 3 afficheurs de droite donnent les vitesses de fond de ligne (banc/vert), les trois suivant donnent les vitesse d'annonces (noir sur un losange blanc) les trois derniers les vitesses exécution en blanc/noir

  Je suis pas de Info/Sécu mais j'ai déjà fait des remplacement d'ampoules pour aider. Il me semble qu'il y a plus que 9 lampes, genre une quinzaine 15, car il y a une histoire de demi-éclairage pour pouvoir avoir la moitié du chiffre si une ampoule grille, mais je voudrais pas dire de bêtises car je suis pas au boulot cette semaine. Le pire, c'est l'afficheur du 0, car chaque 0 de chaque indication allume une ampoule différente, du coup, quand une grille...

  Par contre, c'est l'inverse, les Vitesses fond de ligne en vert sont à gauche et les Exécution à droite. Les indications complémentaires sont à l’extrême droite (sectionnement, survitesse,...)

  Pour les ampoules, c'est un genre de modèle comme celui-ci mais d'environ 5/6mm.

  Un site pas mal sur la TVM: https://lesiteferroviaire.pagesperso-orange.fr/TVM 430.htm

++

[Albert-00]

Il y a 3 heures, Julien03 a dit :

Bonjour,

  Oui, c'est très surprenant quand on voit ça la première fois, on imagine plus des mini écran genre téléphone, mais pas du tout...

  Je suis pas de Info/Sécu mais j'ai déjà fait des remplacement d'ampoules pour aider. Il me semble qu'il y a plus que 9 lampes, genre une quinzaine 15, car il y a une histoire de demi-éclairage pour pouvoir avoir la moitié du chiffre si une ampoule grille, mais je voudrais pas dire de bêtises car je suis pas au boulot cette semaine. Le pire, c'est l'afficheur du 0, car chaque 0 de chaque indication allume une ampoule différente, du coup, quand une grille...

  Par contre, c'est l'inverse, les Vitesses fond de ligne en vert sont à gauche et les Exécution à droite. Les indications complémentaires sont à l’extrême droite (sectionnement, survitesse,...)

  Pour les ampoules, c'est un genre de modèle comme celui-ci mais d'environ 5/6mm.

  Un site pas mal sur la TVM: https://lesiteferroviaire.pagesperso-orange.fr/TVM 430.htm

++

Tu as raison pour l'ordre les info de fond de ligne sont a gauche.

Par contre j'ai déjà eu des afficheurs éteint mais jamais en demi-éclairage et pour le nombre de lampe, 15 lampes sur un afficheur ça me semble vraiement beaucoup

Tres bien ton site, je l'ai juste survolé mais je le conserve en lien