Service Annuel 2012 [Sujet Officiel]

[Cyril83]

Sauf que c'est la SNCF qui fait de la pub à la radio pour le changement de service... Et c'est bien elle le prestataire de service vis-à-vis du voyageur.

A qui peut s'adresser le client/usager qui est aussi citoyen ? À la personne (morale) qui fournit le service, la SNCF, et aux décideurs politiques, dont le ministre de l'Ecologie.

RFF n'est rien pour le client, le client n'a aucune autorité sur RFF.

[michael02]

Bien sur la SNCF n'est pas le premier responsable de ces horaires, mais c'est pourtant, à mon avis, le seul interlocuteur à qui les AOT et les associations d'usagers peuvent s'adresser directement.

Un Directeur de ligne : "Effectivement, dans cette histoire, nous sommes "coincés" entre Réseau Ferré de France et notre Autorité Organisatrice! l'exercice en est plus que difficile...."

Dire que le mécontentement ne peut se concentrer que sur la SNCF n'est pas acceptable ...

[Alexis60]

Un Directeur de ligne : "Effectivement, dans cette histoire, nous sommes "coincés" entre Réseau Ferré de France et notre Autorité Organisatrice! l'exercice en est plus que difficile...."

Dire que le mécontentement ne peut se concentrer que sur la SNCF n'est pas acceptable ...

Je n'ai jamais prétendu que les mécontentements ne devaient être tournée qu'envers la SNCF !

Par contre, c'est bien à la SNCF, en tant que prestataire de service, que les demandes des usagers/clients (AOT) doivent êtres adressées non ?

Si je commande du matériel qui doit m'être livré dans 2 jours et que je n'ai toujours rien au bout d'une semaine car le colis a été perdu par le transporteur, c'est bien au vendeur que je vais m'adresser tout en sachant que ce n'est pas lui le responsable.

Modifié 18 octobre 2011 par Alexis60

[Inharime]

Je n'ai jamais prétendu que les mécontentements ne devaient être tournée qu'envers la SNCF !

Par contre, c'est bien à la SNCF, en tant que prestataire de service, que les demandes des usagers/clients (AOT) doivent êtres adressées non ?

Les demandes, oui, mais les critiques?

N'est-ce pas à RFF d'expliquer le pourquoi du comment de cette situation?

Modifié 18 octobre 2011 par Inharime

[Rigolo]

Les fichiers sont toujours disponibles, même si les liens ont disparu (mais je n'ai pas tous les EF :

- http://www.rff.fr/IMG/zip/SNCF_EF.zip

- http://www.rff.fr/IMG/COMBIWEST.zip

- http://www.rff.fr/IMG/RFF.zip

- http://www.rff.fr/IMG/SNCF%20INFRA.zip

- http://www.rff.fr/IMG/Trenitalia.zip

- http://www.rff.fr/IM...port%20Rail.zip

- http://www.rff.fr/IMG/ECR.zip

Merci c'est un combine de ce genre que je voulais ! bigbisous

[Alexis60]

Les demandes, oui, mais les critiques?

N'est-ce pas à RFF d'expliquer le pourquoi du comment de cette situation?

Nous somme bien d'accord, il n'est pas question (pour moi en tout cas) de dénigrer aveuglement la SNCF mais :

- D'informer les usagers qui risquent de subir les plus fortes dégradations pour éviter les mauvaises surprises

- De tenter d'obtenir quelques améliorations sur les points qui semblent les plus critiques (trous horaires importants en fin d'HP, augmentations importantes de temps de trajets, diminutions d'offres en HP...)

Ensuite il me semble que RFF ait assuré la comm de son côté (d'une façon certes très idyllique et limite mensongère) avec sa campagne de pub.

Modifié 18 octobre 2011 par Alexis60

[Inharime]

Nous somme bien d'accord, il n'est pas question (pour moi en tout cas) de dénigrer aveuglement la SNCF mais :

- D'informer les usagers qui risquent de subir les plus fortes dégradations pour éviter les mauvaises surprises

- De tenter d'obtenir quelques améliorations sur les points qui semblent les plus critiques (trous horaires importants en fin d'HP, augmentations importantes de temps de trajets, diminutions d'offres en HP...)

Ensuite il me semble que RFF ait assuré la comm de son côté (d'une façon certes très idyllique) avec sa campagne de pub.

Je crains fort qu'en termes d'horaires la SNCF n'ait plus aucun pouvoir...

Le cadencement, tel qu'appliqué par RFF, sans étude préalable sérieuse ni investissements permettant de le mettre en oeuvre correctement ne répond bien souvent en rien aux besoins des voyageurs.

Les pointes de trafic sont, surtout en province, trop concentrées pour se satisfaire d'un train par heure...surtout si l'horaire imposé/proposé ne correspond pas aux besoins.

Les voyageurs ont été largement informés, mais tant que les horaires n'ont pas été connus il leur était difficile de réagir.

Il aurait donc fallu se donner plus de temps afin de pouvoir faire un vrai travail itératif, qui, à défaut de contenter tout le monde, aurait démontré que les souhaits des autorités organisatrices et des voyageurs étaient vraiment pris en compte.

Quand à la pub de RFF je ne me souviens pas qu'elle ait ne serait-ce qu'effleuré le problême des horaires...

Mais, maintenant il ne reste plus qu'a attendre le 12 décembre...et bon courage à ceux qui vont devoir faire face aux mécontents...

[NEMO94]

Moi j'attends toujours qu'un représentant de la SNCF mette en cause directement RFF en réponse aux protestations et critiques de la clientèle. Et l'affiche à caractère pédagogique présentée un peu plus haut, c'est un peu léger !

On parle de diktat de RFF. Mais que fait l'Etat, qui est l'autorité de tutelle de RFF.

Si après le 12 décembre il y a des incidents graves sur le terrain causés par des voyageurs excédés (trains bloqués, manifestations sur les voies, voire pire, agressions d'agents SNCF) la SNCF continuera-t-elle d'encaisser les coups sans mettre en cause à voix haute la boutique de l'Avenue de France, dont les représentants restent bien planqués dans leurs bureaux... ?

[NEMO94]

http://www.leparisien.fr/essonne-91/c-est-le-tgv-de-la-discorde-19-10-2011-1659429.php

Je ne connais pas la situation exacte de ces navetteurs TGV au SA 2012 ni la concertation éventuelle qui a pu avoir lieu (ou pas) mais on peut comprendre leur énervement alors qu'ils ont fait librement ce choix et en assument financièrement les conséquences en souscrivant un abonnement Fréquence ou Forfait, qui tombe bien dans la caisse de SNCF, et pas RFF !

[Roukmoute]

http://www.leparisie...011-1659429.php

Je ne connais pas la situation exacte de ces navetteurs TGV au SA 2012 ni la concertation éventuelle qui a pu avoir lieu (ou pas) mais on peut comprendre leur énervement alors qu'ils ont fait librement ce choix et en assument financièrement les conséquences en souscrivant un abonnement Fréquence ou Forfait, qui tombe bien dans la caisse de SNCF, et pas RFF !

De son côté, la SNCF explique avoir supprimé l’arrêt du train 8805 pour réaliser des travaux. « Les lignes atlantiques sont en cours de rénovation. Il y a des travaux partout. On ne pouvait plus faire arrêter ce train à Massy pour des raisons d’organisation et de sécurité. Mais on souhaite mettre en place un nouveau train vers Le Mans à peu près dans les mêmes heures. On change 80% des horaires, refaire le planning prend du temps », assure l’entreprise.

Je ne vois pas bien le rapport...

Aaah, la com'... helpsoso

[Thor Navigator]

Moi j'attends toujours qu'un représentant de la SNCF mette en cause directement RFF en réponse aux protestations et critiques de la clientèle. Et l'affiche à caractère pédagogique présentée un peu plus haut, c'est un peu léger !

On parle de diktat de RFF. Mais que fait l'Etat, qui est l'autorité de tutelle de RFF.

Il n'y aura pas de "mise en cause" de RFF de la part des dirigeants de la grande maison (dans les médias ou de manière officielle s'entend) car l'Etat l'a interdit à la SNCF et a nommé un haut fonctionnaire pour veiller à une communication "politiquement correcte" sur ce sujet. Il y a eu des alertes internes depuis longtemps, qui n'ont d'abord eu aucun effet au sommet (elles venaient de plus bas... enfin pas du terrain mais des directions (SNCF) directement impliquées dans la démarche engagée par RFF), puis ces alertes ont enfin été relayées auprès de l'Etat. On connaît la suite : " Il est trop tard pour faire machine arrière et je ne veux plus entendre de "chamailleries" entre les deux EPIC". C'est la raison pour laquelle le seul discours que tu entendras est celui actuellement relayé dans les médias. Relire les échanges de fin 2010/début 2011 sur ce même forum, rien de nouveau sur ce plan.

Modifié 19 octobre 2011 par Thor Navigator

[Inharime]

Il n'y aura pas de "mise en cause" de RFF de la part des dirigeants de la grande maison (dans les médias ou de manière officielle s'entend) car l'Etat l'a interdit à la SNCF et a nommé un haut fonctionnaire pour veiller à une communication "politiquement correcte" sur ce sujet. Il y a eu des alertes internes depuis longtemps, qui n'ont d'abord eu aucun effet au sommet (elles venaient de plus bas... enfin pas du terrain mais des directions (SNCF) directement impliquées dans la démarche engagée par RFF), puis ces alertes ont enfin été relayées auprès de l'Etat. On connaît la suite : " Il est trop tard pour faire machine arrière et je ne veux plus entendre de "chamailleries" entre les deux EPIC". C'est la raison pour laquelle le seul discours que tu entendras est celui actuellement relayé dans les médias. Relire les échanges de fin 2010/début 2011 sur ce même forum, rien de nouveau sur ce plan.

Donc, les bais**, comptez vous...

[Alexis60]

Donc, les bais**, comptez vous...

Les usagers bais**, comptez vous aussi car vous allez êtres nombreux sur les quais...

Qui décide réellement des arrêts d'un train ? des gens de SNCF ou de RFF ?

En tout cas, si comme vous le prétendez, l'EF n'a aucun pouvoir de décision sur les dessertes de telle ou telle gare sur le trajet d'un train, notre système ferroviaire a de sérieux problèmes !

[Inharime]

notre système ferroviaire a de sérieux problèmes !

C'est ce qui se dit (arguments à l'appui) sur ce site et dans beaucoup de domaines...

[Alexis60]

Personne ne peut répondre à ma question ?

Au delà des sillons fournis par RFF, est-ce du personnel de la SNCF ou de RFF qui établi les dessertes d'un train ou encore la planification de travaux de maintenance ?

J'ai du mal à croire que la SNCF en tant que GID n'ait aucune marge de manœuvre dans ces domaines...

Merci helpsoso

[Inharime]

Personne ne peut répondre à ma question ?

Au delà des sillons fournis par RFF, est-ce du personnel de la SNCF ou de RFF qui établi les dessertes d'un train ou encore la planification de travaux de maintenance ?

J'ai du mal à croire que la SNCF en tant que GID n'ait aucune marge de manœuvre dans ces domaines...

Merci

Voir, ci-dessus, le message de Thor Navigator...quand le ministère impose le point de vue de RFF, la SNCF n'a rien à dire.

[Thor Navigator]

Qui décide réellement des arrêts d'un train ? des gens de SNCF ou de RFF ?

Ce sont évidemment toujours les entreprises ferroviaires qui expriment une "expression de besoin", formalisée in fine dans une demande de créneau horaire (sillon). Mais la donne a changé en ce sens que le gestionnaire du graphique est désormais RFF, idem pour l'organisation de la maintenance et des investissements touchant l'infrastructure.

RFF (appuyé par une partie des Conseils régionaux) a souhaité faire évoluer la structure du graphique des circulations vers une logique répétitive et systématique, car cela facilite sa gestion (pour ce qui le concerne) et permet -en théorie du moins- de vendre plus de sillons via un ordonnancement strict des circulations (i.e. en les rangeant d'une certains manière pour limiter la consommation de capacité, ce qu'on faisait depuis longtemps mais pas de manière aussi marquée et systématique).

Dans l'absolu, une entreprise ferroviaire peut toujours demander un sillon "sur mesure" mais dans la pratique, le graphique étant structuré et progressivement cadencé, sauf à ce que toutes les demandes ne s'inscrivent pas dans cette logique, la probabilité d'obtenir une réponse positive dans cette hypothèse tend à se réduire au fur et à mesure que le graghique structuré se met en place, RFF donnant (en cohérence avec son objectif) la priorité aux sillons s'inscrivant dans les catalogues qu'il a construit à cet effet. Un cadencement de l'offre suppose qu'on passe d'une logique "sur mesure" à une logique systématique, donc nécessite de faire des choix, de fermer certaines gares, d'imposer des arrivées à des minutes différentes de celles existant avant sa mise en oeuvre (car on ne peut plus servir chacun de manière quasi-individualisée), d'augmenter certains temps de parcours (en systématisant une politique d'arrêt par exemple, ou du fait d'une domestication plus marquée de sillons rapides). Comme de plus, le système horaire est sensé être national et symétrique, les contraintes dans le montage des sillons sont très nombreuses. Ce constat est d'autant plus avéré que ce cadencement se met en place pratiquement sans investissements préalables sur l'infra et dans le matériel, comme ce fut le cas dans les réseaux (alors tous intégrés...) qui développèrent ce mode de conception des horaires.

L'EF SNCF (et les EF Fret autres) a bien été intégrée dans le processus de conception des catalogues de sillons par RFF mais n'en fut pas le chef d'orchestre. Elle n'a pas eu satisfaction sur nombre de points, des compromis ont été nécessaires, dont on savait par avance qu'ils susciteraient des critiques de la part d'élus et d'utilisateurs réguliers du train (exemple : le train arrive à son terminus à 7h43 avant le cadencement et à 7h57 une fois celui-ci mis en place : pour certains scolaires ou salariés, cela posera problème).

En parallèle à cette évolution majeure, il y a les conséquences de la nouvelle organisation des travaux sur l'infrastructure, désormais décidés et gérés de plus en plus souvent directement pas le gestionnaire de l'infrastructure, dans une logique tendant d'abord à maîtriser les coûts (qui ont fortement dérivé depuis l'éclatement du système) avant la préservation des circulations commerciales et de la fluidité de l'exploitation (qui passent au second plan). Le système est de fait plus cloisonné car le GID est évidemment toujours impliqué dans la majorité des travaux (plus la totalité car RFF pousse la logique des chantiers en "ligne fermée", ce qui lui permet de simplifier leur mode opératoire et de gérer les chantiers en maîtrise d'ouvrage directe, en choisissant un maître d'oeuvre privé qui gèrera de manière autonome les travaux). Les échanges avec les EFs s'effectuent donc de plus en plus souvent avec RFF comme interlocuteur unique, ce dernier discutant de son côté avec le GID, ce qui se traduit dans les faits par un système moins bouclé donc globalement moins efficace et plus pénalisant pour l'exploitation (la mécanique n'est pas vertueuse car le GID tend à réserver plus de créneaux que nécessaires sachant qu'il n'obtiendra pas la totalité de ce qu'il demande et fasse aux demandes de réductions de coûts... au final, les coupures sont en forte augmentation et de plus en plus longues, sans que les coûts globaux aient sensiblement diminués - idem pour la longueur et les taux de LTV, souvent plus bas et sur des distances plus longues). D'autre part, le concepteur du graphique est fréquemment perdant dans les arbitrages internes au GI entre la capacité à accorder aux travaux et celle à réserver aux circulations commerciales.

Le fonctionnement du GI est est donc quelque peu schizophrène : les promoteurs du graphique cadencé/structuré ont vendu (aux EFs et AOT) un "concept" (qu'ils ne mettront pas en oeuvre dans les faits [à partir de la commande de sillons] puisque ce n'est pas de leur responsabilité [c'est celle de la Direction de la circulation ferroviaire et des EFs]) qui s'avère plus ou moins fortement dénaturé dans la pratique (quand on passe du raisonnement théorique sur 2 h répétitives au graphique 24 h), pour intégrer les coupures de l'infrastructure en croissance exponentielle sur le réseau, à la fois en durée unitaire (de 3h 6 h pour la maintenance courante à 7 /9 h pour les travaux de développement ou de régénération) et en nombre de jours ou de semaines sur l'année, et leurs conséquences sur l'offre commerciale (une coupure longue conduit la plupart du temps à supprimer des trains en sens inverse, les roulements étant cassés). Ce décalage du graphique réel par rapport au raisonnement théorique sur 2h (brique de base du cadencement dans l'approche retenue par RFF) est d'autant plus important que la production horaire vit une crise sans précédent depuis 2 ans, conséquence de choix d'organisation et de pilotage qui confinent plus à la politique du pire qu'à une vision responsable et de développement du chemin de fer. Si l'on ajoute le fait que le pilotage et la conduite d'un chantier aussi majeur que celui du cadencement national a souffert de graves lacunes et d'une préparation insuffisante, le résultat qu'on commence à observer aujourd'hui était on ne peut plus prévisible, pour celles et ceux qui ont été confrontés aux difficultés ci-dessus depuis le démarrage du processus.

Modifié 20 octobre 2011 par Thor Navigator

[Alexis60]

Ok, merci pour tes explications :Smiley_25:

[Invité]

[...] Ce décalage du graphique réel par rapport au raisonnement théorique sur 2h (brique de base du cadencement dans l'approche retenue par RFF) est d'autant plus important que la production horaire vit une crise sans précédent depuis 2 ans, conséquence de choix d'organisation et de pilotage qui confinent plus à la politique du pire qu'à une vision responsable et de développement du chemin de fer. Si l'on ajoute le fait que le pilotage et la conduite d'un chantier aussi majeur que celui du cadencement national a souffert de graves lacunes et d'une préparation insuffisante, le résultat qu'on commence à observer aujourd'hui était on ne peut plus prévisible, pour celles et ceux qui ont été confrontés aux difficultés ci-dessus depuis le démarrage du processus.

Bref, ça s'annonce mal. helpsoso

[NEMO94]

J'ignorais qu'un chien de garde avait été missionné par l'Etat pour surveiller la com officielle SNCF. Mais si il est vigilant en ce qui concerne les prises de parole de Pépy ou des cadres la Direction Générale dans la presse ou à la TV, je ne pense pas qu'il soit en mesure de fliquer tous les cheminots, y compris ceux qui sont au contact direct des voyageurs, dans les grandes ou les petites gares.

On verra bien comment ça se passe au bout de quelques jours/semaines, mais il y a des élections en 2012 (et en 2014 les municipales) et les voyageurs sont aussi des électeurs, donc si ils sont las de la com qui leur dit que tout va bien, ils iront voir leur maire ou leur conseiller général, ou leur député....

[CRL COOL]

http://www.leparisie...011-1659429.php

Je ne connais pas la situation exacte de ces navetteurs TGV au SA 2012 ni la concertation éventuelle qui a pu avoir lieu (ou pas) mais on peut comprendre leur énervement alors qu'ils ont fait librement ce choix et en assument financièrement les conséquences en souscrivant un abonnement Fréquence ou Forfait, qui tombe bien dans la caisse de SNCF, et pas RFF !

Le prix d'un abonnement, c'est un "package".... Dans cette somme, il y a une partie qui correspond au prix du (des) sillon(s)..... et qui est donc reversé à RFF.

[dyonisos]

RFF/SNCF on manifestement décidé de casser le thermomètre de la régularité passable (90%), de façon singulière: En ralentissant les trains avec des marches détendues généralisées! On décale le 0° de -15°C, quoi...

RTL.fr

Eurêka ! Il suffisait d' y penser : pour améliorer la ponctualité, la SNCF va " détendre" les horaires de certains de ses trains à compter du service d' hiver 2011/2012 .

Le temps de parcours sera un peu plus long ( maximum 1/4 d'heure de plus), mais l' horaire d'arrivée, à priori , sera respecté car cette marge supplémentaire permettra d'absorber les petits incidents pendant le trajet .

Rappel : selon le nouvel Observatoire de la Régularité des Trains, récemment créé par Réseau Ferré de France, 10 % des trains sont arrivés en retard au premier semestre (plus de 5 minutes de retard par rapport à l' horaire affiché).

Les TGV sont les moins ponctuels : 1 fois sur 4 , ils ratent leur cible horaire.

[Thor Navigator]

Je pense que l'auteur de la brève a fait un raccourci pour le moins simplificateur, en mélangeant des détentes liées à des travaux (celle pas-ci sont de plus en plus nombreuses et fortes, pas uniquement du fait du nombre de chantiers accru mais de par le mode de fonctionnement actuel du chemin de fer en France, la limitation des conséquences des travaux sur les circulations commerciales n'étant plus la priorité du gestionnaire de l'infrastructure, l'absence de bouclage EF-GI faisant le reste). Sur ce sujet, il y a effectivement une tendance de fond à vouloir améliorer la tenue des horaires en augmentant les marges, i.e. en mettant de la détente. Hors du contexte travaux, il n'y a pas (encore) de démarche concertée et généralisée dans ce sens, même si on constate des dérives de cette nature ici et là.

Cette mise au point faite, ce qui est inquiétant sur le fond est qu'un nombre croissant de dirigeants de notre technostructure ferroviaire est aujourd'hui convaincu qu'on améliorera le service rendu et l'économie du système en mettant de la détente dans les marches (tous les trains sont tracés avec une marge de régularité, cela existe depuis l'origine du chemin de fer). Le fait qu'une part importante de leurs primes soit liée aux résultats de régularité y est sans doute pour beaucoup... mais il existe une manière intelligente d'améliorer la tenue des horaires. Le recours aux détentes des marches est la solution de facilité, intéressante à court terme mais néfaste au fonctionnement du système sur le long terme. On a jamais rendu service aux candidats d'un examen ou d'un concour en abaissant le niveau de ce dernier, pour prendre une autre illustration. C'est une logique de court terme, bien typique de notre époque et de la perte de compétence technique de nombre de dirigeants du chemin de fer (par rapport à leurs prédécesseurs). Le fonctionnement cloisonné par activité y est aussi pour beaucoup (à l'époque de la direction du Transport, aucun dirigeant digne de ce nom n'aurait osé suggérer de telles mesures). Notre système est bien malade, assurément !

Modifié 30 octobre 2011 par Thor Navigator

[Pascal 45]

Info de "France Inter", le 08/11/2011 à 18h10 :

Suite au mécontentement des usagers pour les nouveaux horaires au 11 décembre 2011, la SNCF nomme un médiateur.

[Alexis60]

Info de "France Inter", le 08/11/2011 à 18h10 :

Suite au mécontentement des usagers pour les nouveaux horaires au 11 décembre 2011, la SNCF nomme un médiateur.

Un tout petit peu tard non ?