Paris-Genève, comment gagner 5 minutes?

[davr51]

Bonsoir, suite à la MES de la ligne du Haut Bugey, des bruits ont courus comme quoi il y aurait peux être moyen de gagner les fameuses 5 minutes.

Connaissez vous quels sont les tronçons qui pourraient voir leur VL augmenter?

Sans évidement supprimer l'arrêt intermédiaire.(trop facile)

Merci par avance et bonne soirée à tous

Dav

[Rigolo]

Le profil est très difficile sur la ligne et les changements de vitesses sont nombreux !

La seul solution c'est de faire le trait de A à Z !

[Invité]

autoriser à rouler plus vite sur LGV ?

tant qu'aucun radar ne flashe le TGV en excès de vitesse autant en profiter discrètement :blink:

[likorn]

Y a sans doute moyen de gagner quelque chose avec la transformation prévue pour 2013 du tronçon La Plaine-Genève, c'est un élément qui ne permettra pas de gagner 5 minutes mais pourrait réduire les marges actuellement nécessaires, par exemple par la suppression de la voie unique de Châtelaine et par le fait que la la ligne devrait être un peu plus roulante.

Sans compter que le passage à la signalisation suisse va pas mal changer la donne ...

[davr51]

Question idiote, les rames tgv utilisées vers la suisse ne sont elles pas des PSE limitées à 270km/h?

Car il me semble que toutes ne sont pas modifiées V300.

Dans ce cas,

[TintinGV]

Normalement le rlt des rames qui vont à Genève n'inclut pas de rame à VL270.

Ce sont des rames VL300(PSE ou Duplex).

[Invité TRAM21]

ce qui plombe complètement la vitesse moyenne, c'est surtout le maintien (débile !) des aiguilles à VL 30 à Bourg en Bresse, pour l'entrée-sortie vers la ligne du Haut-Bugey...

seulement voilà : qui va payer pour mettre des aiguilles à VL 60, voire 90 ? nonmais

[Bearcat]

ce qui plombe complètement la vitesse moyenne, c'est surtout le maintien (débile !) des aiguilles à VL 30 à Bourg en Bresse, pour l'entrée-sortie vers la ligne du Haut-Bugey...

seulement voilà : qui va payer pour mettre des aiguilles à VL 60, voire 90 ?

Ben, RFF voyons ... ou éventuellement les Suisses, vu que le financement venait de chez eux ...

Pourtant, maintenant, il y aurait de la place sur la plateforme pour une plus grande tangente .

[aldo500]

Le profil est très difficile sur la ligne et les changements de vitesses sont nombreux !

La seul solution c'est de faire le trait de A à Z !

Salut Pluto.

Faire le trait sur la ligne des Carpates, c'est possible?

Je crois savoir que le rhéostatique ne suffit pas toujours dans les fortes pentes de la ligne.

[likorn]

Bon, en même temps, ces 5 minutes sont-elles réellement vitales? Franchement j'en doute, faire Paris-Genève en 3h05, ou en 3h, c'est surtout un symbole mais concrètement cela n'a rien de révolutionnaire comme gain.

Et vu le prix qu'il faudrait y mettre, en sachant que le département fédéral des transports vient de passer aux mains de la droite, il n'y a aucune chance pour que le financement vienne de Suisse. Actuellement, la vision de la conseillère en charge des transports c'est une augmentation exceptionnelle des tarifs de 10%, accompagnée par une hausse ordinaire sur plusieurs années de 5 à 6%, et une majoration du prix du billet aux heures de pointe, afin de financer les infrastructures sans l'aide de la Confédération.

[Léman-Express]

Bonsoir,

Il y a plusieurs points qui permettent de grapiller les fameuses minutes qui "fâchent".

La suppression du baissez-panto de Bellegarde, qui supprimera la très lente entrée en sens impair (réception sur rouge cli), pour ce point on peut considérer que ce n'est "plus" qu'une question d'années.

Dans le "raisonnable" il y a la traversée de Bourg à 30 à améliorer. Quitte à changer des appareils, un 90 serait possible ? Je ne sais pas.

Et dans le déraisonnable, il y a le shunt de Sénissiat (qui d'ailleurs a déjà été évoqué par le passé). Grosso modo du Pk 9 à l'entrée de la gare de Villereversure la ligne irait "tout droit" au lieu de descendre (géographiquement, car ça monte beaucoup !) à Sénissiat, mais nécessite la construction d'un tunnel. La longueur de la ligne serait raccourcie d'environ 3 km et le nouveau tracé permettrait de circuler plus rapidement (limité à 80/90 sur le tracé actuel). Avec cet aménagement, le point de croisement et la gare de Ceyzériat seraient également shuntés.

Vincent

Modifié 27 janvier 2011 par Léman-Express

[Inharime]

Bon, en même temps, ces 5 minutes sont-elles réellement vitales? Franchement j'en doute, faire Paris-Genève en 3h05, ou en 3h, c'est surtout un symbole mais concrètement cela n'a rien de révolutionnaire comme gain.

MDR, il y a des émules de Sarko en Suisse aussi?

[likorn]

Non, ce n'est absolument pas comparable. C'est juste qu'après 14 ans avec le même ministre socialiste, un vent frais démocrate chrétien souffle sur le département, et ce n'est pas forcément un mal.

Par contre ce vent il est clairement tourné vers l'autofinancement du transport, et ça passe pas une augmentation importante des tarifs, pourtant déjà élevé.

Comme je ne crois pas à une amélioration de la liaison par la France, je doute que ces minutes soient rapidement gagnées. Et d'ailleurs, je dois dire que je comprendrais que ça ne bouge pas trop pour 5 minutes, il y a déjà plein d'autre choses clairement plus urgente à faire que ces trop (j'insiste) fameuses minutes qui ne servent finalement à rien.

Franchement, ce n'est pas 3h ou 3h05 qui vont faire quadrupler la fréquentation.

Modifié 27 janvier 2011 par likorn

[aldo500]

En même temps, 2h59 ou 3h05 pour aller dans une ville formidable, est-ce si important que ça?

Les sous, ça peut être utilisé ailleurs où il y a des besoins.

C'est déjà bien 20' de gagnées.

[Invité TRAM21]

le seuil des 3h00 est plus psychologique qu'autre chose, et est surtout présent dans les têtes des "décideurs" qui estiment que c'est la "barrière-temps" où le train devient pertinent face à l'avion...

:blink:

[Léman-Express]

C'est clair que ces minutes sont psychologiques, mais certains n'ont pas hésité à utiliser cet argument pour torpiller le projet... Dont certains "défenseurs" du rail, qui étaient (sont) omnubilés par ces minutes en ne voulant pas voir et admettre que quand même, une réouverture de ligne dans ce genre là, ce n'est vraiment pas chose courante et suffisamment honorable pour être saluée...

Paris - Marseille en 3h00. Combien de circulations font 3h00 pile ou moins ? Aucune. Pour autant est-ce qu'à l'époque on a crié au scandale ?

Bon en revanche, l'ensemble me parait bien plus fragile que par Culoz et son trajet en double-voie totale. Là avec la voie unique, quelques minutes de retard pour une circulation suffisent à mettre du retard sur une circulation inverse... Et les 16 km entre les évitements de Nurieux et Charix n'arrangent pas les choses si jamais ça se goupille mal...

Le pire est l'assassinat de la desserte TER ferroviaire Bourg - Oyonnax, j'avoue l'avoir un peu en travers de la gorge...

PS : le 12 décembre, j'ai pris le 1er Genève - Paris par le Haut-Bugey, la marche était tracée en 3h10 (avec arrêts à Bellegarde et Nurieux). Au final elle a été réalisée en 3h05.

Modifié 27 janvier 2011 par Léman-Express

[Vinci]

Gagner 5 minutes? Fastoche : les TGV n'ont qu'à passer sans arrêt à Bellegarde et/ou Bourg-en-Bresse. Hop hop hop !

Sans déconner; chuis sûr que certains cadres y ont déjà pensé. Si ça se trouve, le projet est déjà ficelé pour un des horaires futurs.

Modifié 28 janvier 2011 par Vinci

[Thor Navigator]

Salut,

Bonsoir, suite à la MES de la ligne du Haut Bugey, des bruits ont courus comme quoi il y aurait peux être moyen de gagner les fameuses 5 minutes.

Connaissez vous quels sont les tronçons qui pourraient voir leur VL augmenter?

il me semble qu'il y a déjà eu des discussions sur ce sujet (voir avec la fonction recherche).

Le sujet du temps de parcours Paris-Genève est revenu sur le tapis via la partie suisse qui s'estime (à juste titre) flouée car les performances réalisées à la mise en service ne sont pas conformes aux promesses faites par le maître d'ouvrage du projet, notamment au travers du dossier d'enquête publique ("Paris-Genève en moins de 3 h").

En l'état actuel de l'infrastructure et du graphique sur la LGV SE, il est vain d'espérer tomber en dessous de 3h05 avec un arrêt Bellegarde, les marches actuelles étant tendues sur la VU et les VL rarement tenues dans les faits, effet conjugué d'un polygone des vitesses assez "haché", du profil en long difficile, de l'utilisation de rames PSE [sur lesquelles il est plus difficile de tenir une vitesse basse dans ce contexte] et de la réticence croissante des mécanos à faire le trait, avec le contrôle pointilliste des marches appliqué aujourd'hui (les écarts même très faibles/VL remontant systématiquement aux CTT et leur étant reprochés).

La modernisation de la signalisation entre Genève et La Plaine ne changera pas la donne car à ma connaissance, les VL ne devraient pas être relevées (le passage en 25 kV pourrait même rendre plus difficile la tenue des horaires avec les rames PSE, dans certaines conditions). Par ailleurs, l'approche suisse est plus simplifiée que la pratique française en matière de construction horaire et l'application de la symétrie horaire conduit à retenir un temps forfaitaire (11' pour les voyageurs sans arrêt) entre Cornavin et La Plaine dans les deux sens (alors qu'on peut viser sans problème 10' dans le sens impair). Même constat à Bellegarde où la suppression de la section commutable 1,5 kV/25 kV positionnée dans la cuvette par la volonté du maître d'ouvrage ne changera la donne qu'à la marge en situation non perturbée. En effet, le S cli présenté dans le sens impair à l'entrée à Bellegarde est une mesure parapluie qui a été justifiée au cours des études (elle n'était pas prévue à l'origine) par la pente importante (20 à 25 pm) sur quelques centaines de mètres à l'entrée en gare. Pas de rapport direct avec le changement de tension donc, aussi mal positionné soit-il. Les sillons réguliers sont tracés sur signaux ouverts, dans le cas présent (graphique théorique normalement conçu sur cette base). Est-ce respecté dans la vraie vie, lorsque les TGV sont à l'heure ? C'est un point sur lequel la vigilance des exploitants a été demandée (éviter la solution de confort consistant à n'ouvrir le carré que peu de temps avant le départ du train de la gare).

Pour descendre à 2h59/3h00 avec un arrêt à Bellegarde, il faudrait retrouver des temps de parcours sans marges travaux sur la LGV SE (3 à 4' ont été réinjectés de manière permanente par RFF lors de la remise à plat des horaires TGV sur le SE, en prévision du redémarrage des travaux de régénération de la LGV) et relever en parallèle la vitesse à la traversée de Bourg (ce n'est pas d'actualité). Une piste alternative serait la construction du shunt de Ceyzériat, qui nécessiterait la construction d'un tunnel de 3 km sjmsb. La suppression du S cli à Bellegarde va être étudiée (avec l'approche ultra-prudentielle d'aujourd'hui, il faudra probablement toucher à l'implantation des signaux voire rallonger le quai côté Bourg ou abaisser la LPV actuelle fixée à 60 km/h). Sa mise en oeuvre serait évidemment appréciable car elle améliorerait les conditions d'exploitation en situation perturbée tout en rendant possible le croisement des missions lentes Paris-Genève (celles desservant Bourg) dans la gare haute, qui n'est pas possible aujourd'hui (on ne peut donc utiliser en totalité le catalogue de sillons vendu par RFF...). Mais elle ne fera pas baisser les temps de parcours des actuels sillons catalogue. Pour ce qui concerne d'éventuels relèvements de vitesse en ligne, on a assisté à l'évolution inverse au fil des années sur ce projet, pour des raisons diverses et variées (dont des contraintes environnementales entre Bourg et Villereversure, la VL ayant été ramenée de 140 à 120). Il y a donc peu de raisons d'être optimiste dans ce domaine hélas, d'autant qu'on est aux limites des normes de confort sur certaines zones sinueuses.

Pour Paris-Marseille, le temps de parcours de 3h00 a été tenu sur la plupart des missions directes de 2001 à 2007. La refonte des horaires de 2007 avec l'entrée en vigueur de l'ordonnancement des sillons TGV sur le SE et le redémarrage des travaux de régénération de la LGV 1 ont eu raison de cette performance (pour quelle durée ? RFF reste muet sur ce sujet...), les temps de parcours des TGV sans arrêt étant remontés à 3h05. Sur le plan macro-économique, il n'y a pas d'effet de seuil dans le lien entre temps de parcours et trafic, idem pour les coûts d'exploitation. Dans la plage de 2h30 à 3h30, lorsqu'il existe une offre aérienne en concurrence sur l'OD ferroviaire, l'expérience montre que la courbe de partage modale est très inclinée (i.e. qu'une évolution même limitée du coût généralisé pour chacun des deux modes -le coût généralisé fait intervenir le prix du billet et le temps de parcours de porte à porte pour faire simple- se traduit par un transfert significatif de trafic d'un mode vers l'autre).

Christian

Modifié 29 janvier 2011 par Thor Navigator

[davr51]

Merci Thor Navigator. Après un rapide coup d'œil sur riho effectivement reste un seul trajet Paris / Marseille en 03h03, les autres se faisant plutôt en 03h05 voir 06.

De même Paris Lille en 01h00, se fait souvent en 1h02. Sauf de rares exeptions en 0h58min.

Il est clair que la LGV sud Est n'a pas la robustesse ni la conception de LN5/6. Mais ainsi est faite la vie. Et pour la mettre à niveau, il faudra investir beaucoup d'argent. Mais comme il ne sera pas possible de tout moderniser en même temps pour des raisons de continuité de service, cela prendra des dizaines d'années peux être. En attendant, probablement que rien n'empêchera les TGV de rouler à 320 sur l'ensemble de LN5 lorsque l'ensemble des rames d'un roulement vers Marseille ou vers l'Espagne seront aptes au 320. Je crois voir que tout doucement, cela évolue dans le bon sens.

Dav

[mikaz]

Merci Thor Navigator. Après un rapide coup d'œil sur riho effectivement reste un seul trajet Paris / Marseille en 03h03, les autres se faisant plutôt en 03h05 voir 06.

De même Paris Lille en 01h00, se fait souvent en 1h02. Sauf de rares exeptions en 0h58min.

+1

Pour Paris-Genève, ça passe bien par Mâcon Loché ?

Car vendredi j'ai pris le 6908 sur Mâcon Paris et nous sommes arrivés avec 5-6 minutes d'avance.

[Thor Navigator]

Oui la bifurcation dite "de Savoie" est située à quelques km au sud-est de la gare de Mâcon Loché. Pour ce qui concerne les travaux, il ont très lieu au même moment sur les deux voies. Depuis mi-janvier, ils ont repris sur la voie 1 donc les trains pairs sont souvent en avance à l'arrivée à Paris (lorsque la circulation le permet), du fait des détentes de marche.

Le Paris-Marseille en 3h03 a un tracé adapté compte tenu d'un conflit dans la zone de Marseille sjmsb (l'horaire du catalogue est domestiqué, avec un temps de 3h05). Pour ce qui est du relèvement à 320 sur la LGV Méd, c'est techniquement possible sans investissements autres que le reparamétrage de la TVM (qui réserve de construction cette évolution). Mais je doute que ce soit pour demain, étant donné la position fermée de RFF sur ce sujet.

Paris-Lille Flandres s'effectuait en ~1h00 au démarrage du TGV Nord (avec la LGV complète) du fait de l'utilisation de rames Réseau. Les temps de parcours ont augmenté avec le remplacement par des rames PSE moins performantes. Les temps de parcours en 58'+/59' concernent les relations de/vers Lille Europe, accessible dans de meilleurs conditions que Lille Flandres (pour des raisons économiques, la longue entrée/sortie à 30 km/h a été conservée côté Lille F.).

Christian

[aldo500]

Déjà, il y a une partie non négligeable de la LGV SE qui est encore à 270.

Sur la partie méditerannée, il y a à peu près 50km autorisés à 320.

[Invité TRAM21]

mon meilleur temps, au 6121 en TGV Duplex sur un Paris-Marseille est de 2h47 (parti avec retard 10, arrivée avance 3), sans la VI (qui travaille parfois à l'envers de ce qu'elle devrait !), et il a fallu s'en occuper... :cool:

[Thor Navigator]

mon meilleur temps, au 6121 en TGV Duplex sur un Paris-Marseille est de 2h47 (parti avec retard 10, arrivée avance 3), sans la VI (qui travaille parfois à l'envers de ce qu'elle devrait !), et il a fallu s'en occuper...

Performance remarquable, à inscrire dans les annales ! Je suppose que c'était avec une US. L'environnement graphique était évidemment favorable pour réussir à grapiller autant de minutes.

[Invité TRAM21]

Performance remarquable, à inscrire dans les annales ! Je suppose que c'était avec une US. L'environnement graphique était évidemment favorable pour réussir à grapiller autant de minutes.

c'était en US, aucun BM isolé, et rien devant !

c'était en 2003/4