Liberalisation & Harmonisation sociale

[Roukmoute]

De toute façon, comparer les chemins de fer allemands et français, c'est comme comparer des choux et des carottes puisqu'en Allemagne, l'État a pris à son compte la dette ferroviaire. Et ça, ça change tout.

[Arnaud68800]

la retraite à 67 ans, plus de mines, Hitachi pour fournisseur de matériel, BREL ne faisant bien évidemment que des conneries, EDF pour les centrales électriques, les Chinois pour la (future) LGV vers Birmingham, pauvre Angleterre !

il ne leur reste que la Bourse et la City pour tenter d'améliorer le PIB. Sacré résultat ! 

Mais je suis sidéré de voir qu'il existe encore des adeptes de Thatcher. Vous avez oublié dans quelles conditions elle a fait plier les mineurs, pour que le fric aille au plus rentable : la spéculation financière.  Sans parler des 10 irlandais grévistes de la faim qu'elle a laissé crever.

Appliquons cette politique en France, si vous voulez. Vchiu, à moins d'avoir quelques lingots dans  ses poches, en sera lui aussi victime et cessera peut-être de nous casser les pieds avec ses arguments fumeux.  Auxquels je n'ai pas envie et surtout pas le temps de répondre.

 

Euh doucement là, merci de ne pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites ! Ai-je dit que je suis un adepte de Thatcher ? Pas vraiment je crois... Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas parlé de politique, mais uniquement du système ferroviaire... Pour être clair, je ne suis pas pour une privatisation intégrale en France, mais pour une ouverture à la concurrence, en gardant le réseau dans le domaine public.

J'ai uniquement donné mon point de vue de voyageur averti... Je suis arrivé au Royaume-Uni avec une image catastrophique de leur réseau ferré (alimentée notamment par ce qu'on peut lire sur les forums français, dont celui-ci). J'en suis reparti en ayant constaté de mes propres yeux que finalement, on lit beaucoup de fadaises sur la qualité de service soit-disant déplorable, alors qu'elle m'a semblé d'une manière générale meilleure qu'en France, avec de prix certes plus élevés dans l'absolu, mais équivalent aux nôtres en regard du coût de la vie, lui aussi plus élevé outre-Manche... Les on dit largement diffusés par les détracteurs de l'ouverture à la concurrence (dont certains n'ont peut-être jamais mis les pieds au Royaume-Uni, ou ne les ont plus mis depuis des lustres), c'est une chose, mais se forger son avis personnel à partir d'une expérience vécue, c'en est une autre...

Modifié 24 octobre 2015 par Arnaud68800

[Invité 5121]

le système ferroviaire est-il indépendant de la politique générale du pays ? la privatisation catastrophique du rail, (elle l'a été réellement) n'est-elle pas le fait de Thatcher ?  Qu'on se rappelle le sort réservé au tunnel sous la Manche (not a penny !)

Heureusement, le tir a été corrigé (par la force des choses, avant que tout s'écroule). Qu'on se souvienne des indemnités normalement destinées à améliorer le réseau et aussitôt versées aux actionnaires. Il n'y a pas que ce qu'on peut voir sur place qui compte. A ce tarif-là, pour moi la SNCF c'est le luxe, Paris-Marseille en 3 h pour 25 € ...

j'ai beaucoup fréquenté l'Angleterre dans ma jeunesse, j'y suis retourné il y a deux ans. Ce retour m'a remis en mémoire ce que j'ai vu à l'époque. Le progrès ne m'a pas paru si évident.  Les conducteurs de bus aux cheveux bien blancs fonçant  à pleine vitesse dans les rues de Londres vers 23 h pour aller se coucher  ne m'ont pas vraiment convaincu de la justesse de la politique sociale menées là bas par .... RATP Group !!!!!!

Modifié 24 octobre 2015 par 5121

[Arnaud68800]

le système ferroviaire est-il indépendant de la politique générale du pays ? la privatisation catastrophique du rail, (elle l'a été réellement) n'est-elle pas le fait de Thatcher ?  Qu'on se rappelle le sort réservé au tunnel sous la Manche (not a penny !)

Encore une fois, je te parle simplement de qualité de service, tu me parles de politique... Je ne nie pas le fait que la privatisation telle qu'elle a été menée a été catastrophique, ce qui a contraint à renationaliser le réseau. C'est pourquoi je prône une simple ouverture à la concurrence en France, en gardant le réseau dans le domaine public. Une ouverture à la concurrence d'abord pour les services conventionnés (Intercités, Transilien, TER - soit là où le bât blesse) car là où je te rejoins, c'est que SNCF "assure" (pour ainsi dire) en ce qui concerne le TGV.

Modifié 24 octobre 2015 par Arnaud68800

[cyclodocus]

pour en revenir à nos amis britanniques

1/ le coût du voyage n'est pas le même qu'en France. environ 300 euros l'AR londres birmingham, tu réfléchis à trois fois avant de prendre le train (avion ? location ? bus ?)

2/ yes ils ont la retraite à 67/70 ans

MAIS, pour avoir discuté avec un mécano, ils sont (bien) mieux payés que nous et se servent de ce delta de rémunération pour.... économiser et partir (bien) plus tôt.

[PAZtoNPM]

(bon, j'ai fait un post plus détaillé au mauvais endroit, donc en attendant  :  )

Thatcher n'a pas libéralisé le rail, elle a soigneusement laissé pourrir BR pour que quelqun puisse faire tomber le fruit qd il serait trop avancé. C'est Major qui a mené la privatisation (et il y a une certaine différence idéologique entre les 2).

Ensuite  : il faut être un homme politique libéral pour privatiser un réseau de chemins de fer. Un véritable libéral au sens économique sait que c'est une connerie : le marché n'est efficace que lorsque les rendements sont décroissants. Or, les rendements d'un réseau sont croissants, il doit donc être soumis à un monopole et non au marché.

Concernant les conditions salariales au R-U, je vois mal comment RATP Group pourrait concurrencer quiconque en appliquant ses statuts maison à Londres au lieu du droit du travail britannique...

(La politique prend place dans une démocratie, une majorité de britanniques a voté pour des députés qui avaient pour leader Thatcher, Blair et Cameron, ainsi une majorité s'est exprimée sur ces conditions sociales, me semble (même si je ne peux que me réjouir que cela n'ait pas été le cas en France))

 

Pour revenir aux chemins de fer, je me répète : la privatisation a amené une homogénéisation du statut sans prise en compte de la pénibilité, certes.

Mais, les personnels qualifiés ont vu leurs revenus augmenter (un ADC au R-U gagne entre 35 et 65 000 livres brutes par an, avec un niveau de prélèvements bien moindre qu'en France, contre 22500euros bruts en début de carrière en France), ce qui, dans un système de retraite par capitalisation, n'empêche pas de partir plus tôt si l'on a choisi en temps utile...

 

Les vrais perdants sont les emplois les moins qualifiés, notamment ceux aux contact avec la clientèle... Mais en même temps, c'est aussi parce qu'il y a ces emplois peu rémunérés que le taux de chômage est bas.

 

Bref, il faut distinguer les choix de politique economique de l'emploi et les conséquences inévitables de la privatisation (version post-2000)

 

pour en revenir à nos amis britanniques

1/ le coût du voyage n'est pas le même qu'en France. environ 300 euros l'AR londres birmingham, tu réfléchis à trois fois avant de prendre le train

 

Pour le Londres Birmingham, je suppose que tu parles d'un ticket All Routes Permitted ? 

Ou bien d'un billet Virgin West Coast à Yield maxi  ? 

Dire que celà coûte plus cher avec ce seul exemple est erroné : c'est comme prendre un Paris Lyon en TGV en tarif Pro, sans carte pour base du raisonnement pour la France.

Les prix sont EN MOYENNE plus élevés, mais recoupent des réalités très différentes. De plus, si on les rapporte au prix des transports en commun EN GÉNÉRAL au R-U, et en particulier en Angleterre, les prix maxi sont plutôt plus acceptables que les prix maxis TGV.

Modifié 24 octobre 2015 par PAZtoNPM
Illustration du Yield mini sur Londres Birmingham

[Invité 5121]

Encore une fois, je te parle simplement de qualité de service, tu me parles de politique... Je ne nie pas le fait que la privatisation telle qu'elle a été menée a été catastrophique, ce qui a contraint à renationaliser le réseau. C'est pourquoi je prône une simple ouverture à la concurrence en France, en gardant le réseau dans le domaine public. Une ouverture à la concurrence d'abord pour les services conventionnés (Intercités, Transilien, TER - soit là où le bât blesse) car là où je te rejoins, c'est que SNCF "assure" (pour ainsi dire) en ce qui concerne le TGV.

comme si la politique n'était pas la source de toute chose...

tu peux prôner une ouverture à la concurrence. Les yeux fermés ... ouvre les et regarde ce qu'il en est de Thello. Sans l'appui de Trenitalia société d'Etat, de la SNCF pour les locos, où en seraient-ils  ?  et encore ... le Paris-Rome a sombré, pas assez rentable.

et  ECR, la seule privée qui surnage réellement, c'est une filiale de la DB !

la concurrence, en fait, c'est seulement la possibilité de réduire les coûts, en fait les salaires, pour le reste, il faudra me démontrer que ces privés font réellement mieux que la SNCF 

[PAZtoNPM]

comme si la politique n'était pas la source de toute chose...

{...}

la concurrence, en fait, c'est seulement la possibilité de réduire les coûts, en fait les salaires, pour le reste, il faudra me démontrer que ces privés font réellement mieux que la SNCF 

La concurrence n'est pas une possibilité. C'est la confrontation d'offres.

Si une convention collective régit les métiers du rail, lesdites offres ne pourront différer au niveau social. (ce qui a l'air bien parti, puisque la SNCF insiste pour la mise en place de cette convention collective).

En revanche, elle pourront différer sur tout le reste. Alors, on verra (d'abord) si un concurrent propose mieux que la SNCF (ce mieux peut être sur pleins de critères, y compris sociaux, puisque les jours de grèves à la SNCF peuvent être analysés comme un défaut dans le management de l'entreprise, auxquels un autre management (plus d'écoute, plus de personnel et/ou de relations interpersonnelles...) pourrait palier, au bénéfice de tous : je doute que quiconque (à part quelques uns, mais bon ) dans la boite considère la grève comme un succès en soit, puis les usagers et les AOT seraient ravis d'avoir un service sans accrocs de ce type). Surtout, un concurrent pourrait proposer mieux pour le même coût (ce qui est je pense l'objectif des AOT) et non la même chose pour moins cher. Ensuite on verra s'il tient ses engagement, voir s'il les dépasse ou s'il faut changer en catastrophe...

Thello, d'accord, mais regardez aussi en Allemagne, dans les Länder, ou en République Tchèque sur le longue distance (avec Regiojet), il y a des succès et des échecs. Puis on ne peut pas dire que la SNCF fasse beaucoup mieux sur les trains de nuit...

En tout état de cause, la boite qui est en position de monopole, essaye de faire prendre pour paroles d'évangiles ses décisions et fait du moins-disant social dès qu'elle le peut, c'est la SNCF (vous savez, Ouibus, le contrôle des quais avec des emplois aidés sous qualifiés, les conducteurs de tram-trains pas ADC...)

PS : le matériel détenu par des filiales des grands groupes est un héritage. En cas d'ouverture plus franche à la concurrence, il est fort probable que des capital-risqueurs et les fonds de pensions investiront plus dans ce secteur, comme ils l'ont déjà fait au R-U. Après tout, pourquoi faire supporter le risque du matos aux opérateurs quand on voit Sotteville...

[vchiu]

J'en ai ras la casquette d’être obligé de remettre trente six mille fois des liens que d'aucuns s’obstinent à ne pas lire.

merci pour le lien. promis, je lirai le rapport en détail. je l'ai déjà survolé.

Les faits sont têtus, n'en déplaise aux amateurs de camemberts, à moins qu'ils ne sachent pas lire eux non plus...

- http://www.railsigns.uk/home.html ce qui est écris en bas à droite:

Rail privatisation has failed.

C'est  une opinion  personnelle que je respecte sans la partager mais pas un fait qui est incontestable.

What the Tory government told us:
"I anticipate the level of subsidy will be about the same.
It'll then fall, because we're getting better value for money from
the people who bid for the franchises than we got from British Rail,
so the taxpayer will eventually save money, not lose money."
- George Young, Secretary of State for Transport, speaking in 1996.

"The fares will be lower, following privatisation, than they were before."
- John Major, Prime Minister, 20 March 1997.

The reality:
Annual subsidy to British Rail before privatisation: around £1 billion
Annual subsidy to the privatised rail industry: around £6 billion
and the most expensive fares in Europe!

- Les liens: http://www.cresc.ac.uk/sites/default/files/GTR Report final 5 June 2013.pdf

Des hommes politiques qui ne tiennent pas leur promesses, ce n'est pas nouveau. Nous en avons ici aussi je crois

Le rapport se concentre essentiellement sur la partie financière. les auteurs s'étranglent de voir que des sociétés privées puissent gagner de l'argent, ce qui est pourtant normal (sauf en France, bien sûr) 
Je regrette la vision court termiste qui consiste à se plaindre que les montants de subvention , essentiellement à  Network Rail, soient importants alors que pendant des décennies, le réseau ferré a manqué de ressources.  Oui, cela coûte cher, mais un train de qualité avec des dessertes fournies ne peut être gratuit.

D'ailleurs  le rapport compte dans les subventions payées aux opérateurs privés celles versées à Network Rail (NR) . Pourquoi pas, mais les routes et autoroutes étant presque toutes gratuites en Grande Bretagne, le transport routier est encore plus subventionné, ce qui ne choque personne.  Si les subventions, permettent aussi à NR d'offrir un accès au rail pas cher aux opérateurs privés, c'est une excellente chose. Au contraire, les redevances RFF coûteuses sont un excellent moyen de tuer le trafic ferroviaire.

Bref, faute de pouvoir se nourrir d'éventuels accidents , le rapport balaye sans ménagement l'augmentation du trafic voyageur qui est quand même, dans une économie libre, le premier signe du succès. 

Mais comme je l'ai écris ailleurs, le tir de barrage redouble, et ça annonce une offensive aggravée contre tous ce qui osent contredire le dogme.

Il y a en effet beaucoup de contributions hostiles à mon point de vue. Merci pour votre témoignage de sympathie

On nous présente comme une réussite la situation actuelle engendrée par le démantèlement de tout ce qui peut ressembler de près ou de loin a du service public,

En tous cas, nous avons actuellement des exemples de reprise de services publics par des sociétés privées qui fonctionnent pas mal, loin des désastres annoncés. C'est quand même mieux que des fermetures de lignes pures et simples...

alors même que tout est en train de craquer de partout, des trains déraillent, des signaux s'oublient, d'autres trains rendent fous les automatismes de sécurité, d'autres trains encore ne s'arrête plus, mais on vous dit qu'on maitrise!

Vous ne parlez sans doute pas du rail britannique, second européen en termes de sécurité.  Si vous parlez du rail français, nous sommes d'accord sur le fait qu'une réforme sérieuse doit être opérée...

Alors allez-y continuez, moi j'ai besoin de tomber le feu avant de péter les plombs. J'en arrive presque à avoir la trouille de prendre le train... moi, oui moi, en constatant la situation. Parce-que ce que l'on sait n'est que la faible partie immergée de l’iceberg vers lequel on fonce toutes sirènes hurlantes, et encore il y a tout ce qui reste caché dans le brouillard et l'enfumage...

Je suis aussi navré que vous de la situation. Des solutions existent, mais plus on agira tard, plus elles feront mal

Bousillez tout, sacrifiez tout, a l'approche de la soixantaine je me console en me disant que j'ai vécu une belle aventure et que je n'ai pas de descendance qui supportera le choc de cette course à la catastrophe.

Moi j'en ai une et aimerais bien lui laisser une France avec un réseau ferré qui fonctionne.

Noyez tout sous la propagande, mais ce qui me rassure un peu, c'est que même le totalitarisme "pseudo-communiste" triomphant s'est cassé la gueule sur lui-même malgré tous les moyens de coercition qu'il a pu déployer, alors il reste encore l'espoir que la dictature sournoise du libéralisme s'effondre aussi sur elle-même. On serait débarrassé des deux  systèmes aussi pourris l'un que l'autre... peut-être... ou pas, les "communistes" d'hier sont parfois les ultra-libéraux d’aujourd’hui.

Ceci dit, les enfumeurs ont gagné une fois de plus en pourrissant totalement le sujet pour nous assener leur messe à la gloire de la concurrence libre et non faussée sauvage et corrompue... c'était quoi le sujet, déjà?

Merci aux modérateurs d'avoir déplacé le sujet

C'est le résultat d'une politique commerciale qui n'a rien de commun avec le Service Public décrié par tant. Bienvenue dans le Chemin de Fer libéral.

Christophe

Cela me fait penser à la publicité du "Canada Dry" La couleur, l'apparence de l'alcool, mais ce n'est pas de l'alcool.

La SNCF a en effet recours aux méthodes des compagnies aériennes pour fixer les prix. C'est un artifice que je regrette mais qui ne fait que masquer que le transport de voyageurs en France n'est nullement libéralisé. Les termes de façade de "rentabilité", de "performance" et de "compétitivité" ne peuvent cacher le fait que la SNCF reste une société qui a gardé les lourdeurs que vous connaissez mieux, sans compter le fait qu'elle est suspendue aux décisions politiques, forcément fluctuantes.

par contre, ce système de prix vous permet en effet de m'opposer des prix canons quand j'avance ceux de la DB qui, à ma connaissance, sont bien plus stables et lisibles. Nous sommes bien d'accord pour dire que les transports de la DB ne sont pas si chers et ceux de la SNCF pas si bon marchés

Modifié 24 octobre 2015 par vchiu

[vchiu]

Oh que Oui....sauf qu'en ce qui concerne le reseau^classique, tu ne trouveras guere d'investisseurs, ayant l'envergure d'un Etat, et seul à même de financer l'entretien d'un reseau structurant...t

C'est bien le réseau classique qui fait l'objet de mon inquiétude. Sur un autre lien, je proposais la prise en charge par l'Etat de l'entretien de tout le réseau par une surtaxe sur le diesel.  

Je me place dans une optique de séparation infra /opérateurs car c'est , à mon sens, la seule option viable pour permettre la mise en concurrence de dessertes.

Des opérateurs privés ne peuvent proposer une offre que s'ils disposent d'une infra saine et d'un fonctionnement simple.  Les opérateurs de cars longue distance n'ont à pas à investir dans les autoroutes ni à les entretenir. Puisqu'ils peuvent se contenter de les faire rouler, ils peuvent être réactifs et adapter facilement leur offres aux demandes client.
ces avantages doivent être proposés aux opérateurs ferroviaires, tant historique que privés. 

Si l'infra est sérieusement soutenue par l'Etat,  l'accès au rail peut être facilité, les dessertes multipliées et l'offre deviendra attractive.

 

[vchiu]

..les British ont essayé sa privatisation, ce fut une réelle catastrophe, il a fallu le "miracle" de la renationalisation, pour enfin doucement reprendre tout depuis le debut....

Il s'agit seulement de la privatisation de Network Rail.   Vous avez maintenant des opérateurs privés qui roulent en toute sécurité (références citées plus tôt)  et un trafic en hausse de 117% sur 20 ans. Voilà la catastrophe que je souhaite à nos transports ferroviaires.

..en France, le financement reste Etatique, ce qui à priori semblerait correct, mais une belle brochette de crânes d'œufs ont decidé en haut lieu la mort du chemin de fer dans ses aspects de services, donc le reseau maillant par à vau l'eau, pour ne maintenir que le rail commercial...

En France, malgré la création de RFF dans des conditions contestables,  les pouvoirs publics n'ont pas encore fait la distinction entre réseau et opérateurs. Quand une ligne ferme, ce n'est pas seulement la SNCF qui se retire, ce sont les voies que l'on arrache et la plate-forme que l'on se dépêche de livrer aux promoteurs, et pas seulement dans les déserts ruraux.

Je soutiens de la part de l'Etat, un financement fort des infra par une taxe Gazole par exemple, mais aussi une remise à plat d'un certain nombre de règlementations de manière à permettre le redémarrage du rail en tant qu'offre attractive devant le car, la voiture, l'avion...

le probléme n'est donc pas dans la bataille des dogmes, mais bien dans la volonté politique, ou non, de conserver au rail une place pour les dessertes en France...

Cette volonté doit se manifester à mon sens en rendant le transport par rail à nouveau économique.

[Invité 5121]

I

Cette volonté doit se manifester à mon sens en rendant le transport par rail à nouveau économique.

une belle phrase creuse dans laquelle on peut bourrer ce que l'on veut. Tu as une belle carrière de politicien devant toi, félicitations ...

Je me place dans une optique de séparation infra /opérateurs car c'est , à mon sens, la seule option viable pour permettre la mise en concurrence de dessertes.

Des opérateurs privés ne peuvent proposer une offre que s'ils disposent d'une infra saine et d'un fonctionnement simple. 

ben voyons !  Il faudrait  aussi qu'ils soient exonérés de charges sociales et pour bien faire avoir l'électricité et le gazole gratuits ! Je comprends, mais dans ces conditions, on n'a strictement AUCUN besoin du privé ! la SNCF a montré ce qu'elle est capable de faire QUAND ON LUI EN DONNE LES MOYENS !

[Invité 5121]

Il s'agit seulement de la privatisation de Network Rail.   Vous avez maintenant des opérateurs privés qui roulent en toute sécurité (références citées plus tôt)  et un trafic en hausse de 117% sur 20 ans. Voilà la catastrophe que je souhaite à nos transports ferroviaires.

ce chiffre n'a qu'une seule signification : il montre à quel point le système ferroviaire saboté par Thatcher et Major avait touché le fond. ce qui n'empêche pas les éléments de trafic inférieurs à ceux de la SNCF : 1300 Vk/hab en France, 984 en GB, voyage moyen 79 en France, contre 41, 22 voyages/hab en GB, 17 en France (pour 2010) . Ce qui veut dire que l'essentiel du trafic se fait en banlieue ou sur de courtes distances.

on peut toujours torturer les chiffres. mais deux minutes de réflexion, ça aide !

[vchiu]

D'un côté il y a un promoteur du libéralisme total, mais de l'autre il y a des nostalgiques qui nous font croire qu'on peut revenir au Service Public qui faisait la grandeur de la France. Hé non, c'est impossible, c'est interdit, verboten ! C'est "l'europe" qui décide. Il n'y a plus et il n'y aura plus jamais de service public de transport ferroviaire. Tout comme il n'y aura plus de service public de quoi que ce soit, même le trésor public va fermer ses agences et sous-traiter les échanges dématérialisés.

Bienvenue dans l'europe ultra-libérale qui fait rêver les schizophrènes qui militent pour conserver le service public français.

Étonnamment, un petit pays parvient à survivre sans être inféodé à la commission non-élue de Bruxelles, tout en ayant de nombreux accords commerciaux bilatéraux, et il se porte encore assez bien.

En quoi l'Europe interdit t'elle les services publics ? Elle demande simplement qu'il y ait des conditions de concurrence saine, donc un gestionnaire d'infra qui peut être public et des opérateurs qui peuvent être publics ou privés.

Les services telecoms ont été séparés de la Poste, puis la concurrence est arrivée. Grâce à cela, les tarifs ont chuté et les réseaux ADSL /Fibre et mobiles se sont développés.
Cela a bien fonctionné, tant grâce à l'Etat qui a soutenu les investissements nécessaires en infra que grâce aux entreprises privées dont la concurrence a amélioré les prestations offertes et fait baisser les prix. 
Ce ne sera pas aussi simple pour le ferroviaire, d'autant que l'infra régionale hors TGV  manque d'investissements.

Mettre les problèmes de la SNCF sur l'Europe "ultra-Libérale" alors que ce sont des problèmes bien franco-français....

[Gom]

Il s'agit seulement de la privatisation de Network Rail.   Vous avez maintenant des opérateurs privés qui roulent en toute sécurité (références citées plus tôt)  et un trafic en hausse de 117% sur 20 ans. Voilà la catastrophe que je souhaite à nos transports ferroviaires.

Le trafic voyageur est aussi en hausse en France : http://www.sncf-reseau.fr/fr/a-propos/presentation/reseau-ferroviaire

" depuis 1997, le transport de voyageurs a augmenté de 47 %. Le trafic TGV a quant à lui augmenté de 102 %, et celui des TER de 90 %"

Autre source : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T11F207#tableaux

Et ce, sans privatisation. Alors, l'augmentation du trafic en Grande Bretagne est-elle due aux opérateurs privés ou simplement à l'évolution de notre mode de vie ?

[Invité 5121]

En quoi l'Europe interdit t'elle les services publics ? Elle demande simplement qu'il y ait des conditions de concurrence saine,

c'est quoi une concurrence saine  ? tu ne fais que répéter les poncifs qui viennent de là-haut. La CE autorise les camions conduits par des conducteurs avec des salaires de vraie misère et des conditions de vie indignes du 21° siècle. Les engins de 44 t, bientôt 60.  Et ça compterait pour du beurre dans les difficultés qu'ont toutes les entreprises ferroviaires, pas seulement la SNCF

Modifié 24 octobre 2015 par 5121

[Gom]

Les services telecoms ont été séparés de la Poste, puis la concurrence est arrivée. Grâce à cela, les tarifs ont chuté et les réseaux ADSL /Fibre et mobiles se sont développés.
Cela a bien fonctionné, tant grâce à l'Etat qui a soutenu les investissements nécessaires en infra que grâce aux entreprises privées dont la concurrence a amélioré les prestations offertes et fait baisser les prix. 
Ce ne sera pas aussi simple pour le ferroviaire, d'autant que l'infra régionale hors TGV  manque d'investissements.

Mettre les problèmes de la SNCF sur l'Europe "ultra-Libérale" alors que ce sont des problèmes bien franco-français....

Tu prends ton téléphone. Pour appeler Tatie Danièle, tu peux changer d'opérateur... Sans changer de téléphone. Pour les transports de tous les jours, c'est l'autorité organisatrice qui choisira un prestataire unique. Ah oui, ce sera peut être du privé (et encore, il reste le choix d'une régie publique). Mais ça restera un monopole.

C'est difficile de comparer les 2.

[fabrice]

Le trafic voyageur est aussi en hausse en France : http://www.sncf-reseau.fr/fr/a-propos/presentation/reseau-ferroviaire

" depuis 1997, le transport de voyageurs a augmenté de 47 %. Le trafic TGV a quant à lui augmenté de 102 %, et celui des TER de 90 %"

Autre source : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T11F207#tableaux

Et ce, sans privatisation. Alors, l'augmentation du trafic en Grande Bretagne est-elle due aux opérateurs privés ou simplement à l'évolution de notre mode de vie ?

 

Ou au péage prohibitif pour entrer à Londres

8 £ par jour, soit pour 22 jours 176 £ , ou 245 Euro, ca peut en effrayer plus d'un 

 

 

Modifié 24 octobre 2015 par fabrice

[Invité]

 

Cette volonté doit se manifester à mon sens en rendant le transport par rail à nouveau économique.

Et pour ça il n'y a pas 36 solutions : il faut supprimer de 30 à 50% du personnel (c'est notre amie Agnès Verdié-Molinier qui le dit) et contraindre les survivants, au besoin par la force, à se satisfaire d'un salaire qui ne devra pas dépasser le SMIC.

Cette recette devra aussi s'appliquer à la RATP, évidemment.

Ceci fait, il serait intéressant de savoir comment se fera concrètement cette ouverture à la concurrence libre et non faussée, car jusqu'a présent on est resté dans le vague avec de belles théories sur le ''libre choix de l'opérateur''.

Notre ami Vchiu habite St Maur (94) et se déplace sans doute quotidiennement avec le RER A, il est donc régulièrement pris en otage par cette bande de bons-à-rien de la RATP qui usent -et abusent- de leur monopole sur le tronçon Boissy-St-Léger - Fontenay-s/s-Bois (Le Figaro et Le Parisien inside !).

Avec l'ouverture à la concurrence, il aura peut-être la chance de voir son RER fétiche de 8h03 opéré par une entreprise privée qui lui fournira une prestation digne de l'Orient-Express. Mais comment fera-t-il si, hélas, ce RER de 8h03 devait rester dans le giron de cette RATP honnie ? Acceptera-t-il de se lever 5 minutes plus tôt pour échapper à ce traquenard en prenant le train ''FirstClass'' de 7h58, ou attendra-t-il le train du concurrent ''Premium Club'' de 8h08, quitte à arriver en retard sur son lieu de travail ?

Cruel dilemme car Vchiu est comme l'immense majorité des Franciliens, il a l'habitude de prendre son RER à 8h03 (troisième voiture, deuxième porte, pour être en face de la sortie) qui lui permet d'arriver pile-poil à destination. Pas sûr que dans ces conditions que cette ouverture à la concurrence soit vraiment la panacée universelle puisqu'il n'aura, dans les faits, toujours pas le choix.

Et si ce que dit Gom se confirme à propos d'une privatisation "géographique'', et que la branche Boissy du RER A reste à la RATP (Horreur ! Malheur !), Vchiu déménagera-t-il ?

Modifié 24 octobre 2015 par Ae 8/14

[vchiu]

Le trafic voyageur est aussi en hausse en France : http://www.sncf-reseau.fr/fr/a-propos/presentation/reseau-ferroviaire

" depuis 1997, le transport de voyageurs a augmenté de 47 %. Le trafic TGV a quant à lui augmenté de 102 %, et celui des TER de 90 %"

Autre source : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T11F207#tableaux

Et ce, sans privatisation. Alors, l'augmentation du trafic en Grande Bretagne est-elle due aux opérateurs privés ou simplement à l'évolution de notre mode de vie ?

Tout à fait mais doit-on se satisfaire d'une hausse globale de 50% sur 20 ans quand des réseaux réformés connaissent une croissance de 100,  voire 150% ? Ne passons-nous pas à côté de quelque chose ? 

Pour la privatisation anglaise, les gouvernements ont finalement mis en place des bases permettant un développement du trafic dans de bonnes conditions techniques et financières.  D'ailleurs, le programme travailliste semble avoir abandonné l'idée d'une renationalisation totale, mais introduirait un opérateur étatique qui concurrencerait les privés.  C'est une idée à creuser.

[fabrice]

Tout à fait mais doit-on se satisfaire d'une hausse globale de 50% sur 20 ans quand des réseaux réformés connaissent une croissance de 100,  voire 150% ? Ne passons-nous pas à côté de quelque chose ? 

Pour la privatisation anglaise, les gouvernements ont finalement mis en place des bases permettant un développement du trafic dans de bonnes conditions techniques et financières.  D'ailleurs, le programme travailliste semble avoir abandonné l'idée d'une renationalisation totale, mais introduirait un opérateur étatique qui concurrencerait les privés.  C'est une idée à creuser.

D'après Wiki

 

Tarifs et horaires : dans le but de protéger les intérêts des voyageurs, certains tarifs (pour la plupart des tarifs saisonniers de banlieue) et certains horaires de base ont été soumis à régulation. Toutefois les TOC ont encore une certaine latitude pour modifier les tarifs non soumis à régulation et peuvent changer le nombre de trains mis en circulation, dans les limites permises par les contraintes techniques et de régulation. Si le niveau moyen des tarifs a peu changé depuis la privatisation, cela masque des variations importantes. Le prix des billets de banlieue ont baissé en monnaie constante, mais beaucoup de tarifs libres ont augmenté substantiellement, en particulier les tarifs courants sur les grandes lignes interurbaines où les exploitants ont essayé d'encourager les clients à acheter plutôt, moins cher, des billets émis à l'avance ( Mince du Yeld Management)  Concernant l'offre horaire, beaucoup plus de trains sont mis quotidiennement en circulation qu'à l'époque des BR, les exploitants ayant cherché, en faisant circuler des trains plus fréquents, mais généralement plus courts, à capter davantage de clients. Globalement en 20 ans les tarifs saisonniers ont connu une augmentation proche de l'inflation

 

Ponctualité et fiabilité : les chemins de fer privatisés n'ont pas démontré les améliorations espérées en matière de ponctualité et de fiabilité. Les contrats mis en place entre les sociétés étaient conçus pour inciter à des améliorations dans ces domaines, mais du fait de la grande augmentation du nombre de trains mis en circulation, avec plus ou moins le même matériel et sur un réseau identique, il y eut moins de marge de manœuvre en cas de problèmes, avec les effets subséquents sur la ponctualité.

• Rentabilité et efficacité : Une des principales attentes de la privatisation était que les services ferroviaires seraient produits de manière plus efficace par le secteur privé grâce à la recherche du profit. L'espoir que des charges considérables pouvaient être éliminées du système fut déçue. Les nouveaux exploitants se sont rendu compte que les BR avaient déjà réalisé l'essentiel de ce qui pouvait être fait pour améliorer l'efficacité. En outre, la motivation par le profit s'est trouvée affaiblie quand certains exploitants voyageurs ont rencontré des difficultés financières et ont dû s'inscrire dans des contrats de gestion avec les autorités de régulation, qui réduisaient l'incitation à innover. De plus, les nouvelles contraintes en matière de santé et de sécurité et la complexité de la structure privatisée avaient introduit des coûts supplémentaires dans l'activité. Au total, les subventions versées par l'État aux chemins de fer sont bien plus élevées maintenant qu'elles ne l'étaient du temps des BR.

[Gom]

Tout à fait mais doit-on se satisfaire d'une hausse globale de 50% sur 20 ans quand des réseaux réformés connaissent une croissance de 100,  voire 150% ? Ne passons-nous pas à côté de quelque chose ?

Héhé, j'aime ta façon de lire, façon "les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut" Au passage, j'ai mis une source, et toi ?

Sans répondre à l'argument de 5121 qui vient s'y greffer, parlant du niveau d'où on part dans chaque pays. Pour l'étayer, avec une source officielle http://angleterre.org.uk/prendre-le-train.htm :

"Depuis le début du renouveau, et depuis la privatisation des services passagers,  le trafic n'a pas cessé d'augmenter, au point où en 2011 le nombre de trajets par rail en Grande Bretagne a égalé le niveau record historique attteint en 1920. Compte tenu de l'évolution de la qualité des services, et du prix des transports routiers et du stationnement, le nouvel essor du train en Grande Bretagne ne semble pas être sur le point de s'essouffler.  "

Vu comme ça, on peut peut-être relativiser, non ?

 

[fabrice]

Tout à fait mais doit-on se satisfaire d'une hausse globale de 50% sur 20 ans quand des réseaux réformés connaissent une croissance de 100,  voire 150% ? Ne passons-nous pas à côté de quelque chose ? 

Pour la privatisation anglaise, les gouvernements ont finalement mis en place des bases permettant un développement du trafic dans de bonnes conditions techniques et financières.  D'ailleurs, le programme travailliste semble avoir abandonné l'idée d'une renationalisation totale, mais introduirait un opérateur étatique qui concurrencerait les privés.  C'est une idée à creuser.

Au fait

 

doubler le trafic en banlieue, pourquoi pas mais il va falloir du personnel, des rames, des quais, des voies, ah zut , ces 2 dernières on ne peut plus

Y a 15 ans, lors des DP sur Paris-Est , on disait, du trafic supplémentaire, surtout pas, on est incapable de l'assurer

Aujourd'hui, on a du trafic marchandise qui revient, et oui, on a repris GEFCO et quelques autres chargeurs ( qui étaient parti à la concurrence), ben, actuellement, sur les 2 dépôts de l'axe, on va pouvoir absorber 10/12 trains par semaines, mais pas plus, en réduisant les semaines dispo des grilles, mais pas plus, n est au taquet

[vchiu]

vu la solidité des arguments dont disposent les tenants de la concurrence libre et faussée, il ne faut pas s'étonner du niveau de ce qu'il nous inflige.

Il n'y connaît rien mais il cause, le perroquet ! La preuve le S-Bahn : il se permet de corriger Likorn,  et pourtant Likorn dit vrai !

Chacun jugera du niveau de mes arguments et de ceux de mes contradicteurs. Par contre, je n'ai pas besoin d'avoir recours aux insultes ou au mépris pour faire valoir mon point de vue.  Par contre, je n'ai pas vu où j'aurai "corrigé" likorn. J'ai encore le droit de débattre j'espère ?

il va bien falloir que ça cesse un jour ces  stupidités, oukazes de la commission ou pas. Au fond, qui eût pu croire qu'au sortir d'une des périodes les plus sombres de notre histoire,  les fondamentaux de notre industrie seraient nationalisés, pour le plus grand bien du pays

C'est à nuancer. L'Etat n'est pas toujours un  bon gestionnaire , et les 150 milliards de francs perdus par le Crédit Lyonnais en sont une triste illustration.  La présence de l'Etat dans certains grands groupes peut être intéressante, mais avec quel argent ? L'endettement  l'Etat s'est accéléré à partir de 1981 pour atteindre bientôt 100%...

la retraite à 67 ans, plus de mines, Hitachi pour fournisseur de matériel, BREL ne faisant bien évidemment que des conneries, EDF pour les centrales électriques, les Chinois pour la (future) LGV vers Birmingham, pauvre Angleterre !

il ne leur reste que la Bourse et la City pour tenter d'améliorer le PIB. Sacré résultat ! 

Mais je suis sidéré de voir qu'il existe encore des adeptes de Thatcher. Vous avez oublié dans quelles conditions elle a fait plier les mineurs, pour que le fric aille au plus rentable : la spéculation financière.  Sans parler des 10 irlandais grévistes de la faim qu'elle a laissé crever.

Appliquons cette politique en France, si vous voulez. Vchiu, à moins d'avoir quelques lingots dans  ses poches, en sera lui aussi victime et cessera peut-être de nous casser les pieds avec ses arguments fumeux.  Auxquels je n'ai pas envie et surtout pas le temps de répondre.

Vous préférez peut-être François Mitterrand dont le programme économique a bien contribué à la désindustrialisation française et pendant la présidence duquel le chômage a vraiment explosé.  Quant au brossage de portrait économique, de l'Angleterre il est bien caricatural et méprisant à souhait.

comme si la politique n'était pas la source de toute chose...

tu peux prôner une ouverture à la concurrence. Les yeux fermés ... ouvre les et regarde ce qu'il en est de Thello. Sans l'appui de Trenitalia société d'Etat, de la SNCF pour les locos, où en seraient-ils  ?  et encore ... le Paris-Rome a sombré, pas assez rentable.

et  ECR, la seule privée qui surnage réellement, c'est une filiale de la DB !

la concurrence, en fait, c'est seulement la possibilité de réduire les coûts, en fait les salaires, pour le reste, il faudra me démontrer que ces privés font réellement mieux que la SNCF 

Une bonne manière de tuer toute concurrence est d'appliquer des redevances RFF élevées, rendant inéconomiques hors subventions les sillons demandés 

quant à ECR, quel est le problème ? la DB ne sait pas faire rouler des trains ? Les salariés ECR sont maltraités ? C'est à eux qu'il faut donner la parole.

une belle phrase creuse dans laquelle on peut bourrer ce que l'on veut. Tu as une belle carrière de politicien devant toi, félicitations ...

ben voyons !  Il faudrait  aussi qu'ils soient exonérés de charges sociales et pour bien faire avoir l'électricité et le gazole gratuits ! Je comprends, mais dans ces conditions, on n'a strictement AUCUN besoin du privé ! la SNCF a montré ce qu'elle est capable de faire QUAND ON LUI EN DONNE LES MOYENS !

En termes de phrases creuses et d'affirmations à l'emporte pièces, je laisse à chacun de juger lequel de moi ou de vous (que je félicite tout autant)  utilise le plus de langue de bois.

Quant à ma suggestion de soutenir la concurrence sur le rail je n'ai jamais parlé d'exonération ni d'énergie gratuits mais d'accès bon marché et simple aux sillons à tous les opérateurs sur une infra de qualité.  Et pour cela  l'Etat doit investir, j'ai déjà proposé des pistes de financement.

 

>>>ce chiffre n'a qu'une seule signification : il montre à quel point le système ferroviaire saboté par Thatcher et Major avait touché le fond. ce qui n'empêche pas les éléments de trafic inférieurs à ceux de la SNCF : 1300 Vk/hab en France, 984 en GB, voyage moyen 79 en France, contre 41, 22 voyages/hab en GB, 17 en France (pour 2010) . Ce qui veut dire que l'essentiel du trafic se fait en banlieue ou sur de courtes distances.

on peut toujours torturer les chiffres. mais deux minutes de réflexion, ça aide !

A propos de réflexion, ce serait pas mal d'intégrer le fait que la superficie de  la GB ne représente que 45% de celle de la France. C'est donc un peu compréhensible que les britanniques voyagent moins loin. D'ailleurs si on appliquait la règle de trois en supposant que les deux pays avaient la même taille , le trafic britannique deviendrait  de 60% supérieur au trafic français au km. Et je ne parle pas du fait que le trafic en Angleterre a augmenté de 30% depuis 2010...

 

[fabrice]

 

 

Vous préférez peut-être François Mitterrand dont le programme économique a bien contribué à la désindustrialisation française et pendant la présidence duquel le chômage a vraiment explosé.  Quant au brossage de portrait économique, de l'Angleterre il est bien caricatural et méprisant à souhait.

 

Les grosses industries ( mines à partir de 1961 ( 1930 pour certaines) , hauts fourneaux à partir de 1960) ont commencé à disparaitre bien avant l'arrivée de Mitterrand