Liberalisation & Harmonisation sociale

[vchiu]

merci pour tes cours d'éco et/ou de mathématiques.....

quant avec tes "on aurait pu" il aurait fallu que etc etc...ne perds pas de vue que tous ceux que tu as cités ont été élus voir réélus pour deux d'entre eux avec l'assentiment d'une majorité de français, même à 1 point prés.....et leur politique vis à vis du ferroviaire, elle a (à mon sens ) été cautionnée par une bonne partie de français....car qui ne dit mot consent !

Alors inutile de dire que "l'on aurait pu" ou "qu'il aurait fallu" puisque les français (dans leur majorité) ne l'ont pas souhaité en votant pour des gens qui n'avaient pas ça dans leurs programmes....Du reste à l'échelon national, qui parlé chemin de fer dans la campagne présidentielle ?

Hormis les verts...je n'en ai aucun souvenir pour tous les autres (peut être le FDG)....il ne faut donc pas s'étonner de l'attitude de ceux que tu as cité......

voila c 'était juste une aparté....faut juste arrêter 5 mn de refaire l'histoire surtout lorsqu'elle est passée....(ce qui est le propre de l'histoire)....

 

je t'invite à nous proposer des solutions et biens sur les moyens, obligations et le rétro planning que tu proposes , pour sortir le chemin de fer de l'ornière.....

Les regrets que l'on ait pas fait ceci ou cela, c 'est comme les feuilles mortes (en cette saison), ça se ramasse à la pelle et ça ne fait pas avancer.......concrètement.

C'est juste bon pour le compost....et encore !

Je suis bien d'accord.  Il fallait que je dramatise un peu, car il semble qu'il y ait pas mal de gens qui pensent que la dette ne coûte pas grand chose et qu'elle ne sera jamais payée...  Oui, je vais travailler sur des propositions, cela changera un peu...

[Invité]

Pour sortir de l'ornière le chemin de fer (et pas que SNCF³), 

basculer les 47 Mrd€ de dette ferroviaire SNCF³ dans la dette de 2150 Mrd€ de l'Etat français.

 

Personne ne dira rien, y compris à Bruxelles et surtout pas Merkel qui ne respecte pas  les traités européens.

Modifié 26 octobre 2015 par 2D2

[PAZtoNPM]

 

Le PIB est malheureusement un indicateur qui est trop global pour comprendre ce qui se passe et agir. Le vrai problème c'est que c'est une aberration de faire fabriquer des produits manufacturés à l'autre bout du monde quand on a sur place toute la main d’œuvre (chômage élevé) et le savoir faire pour le faire en local. Donc avec des droits de douanes, le but est d'arrêter de faire produire à l'étranger (et nous endetter auprès de nos fournisseur) ce que que nous pouvons produire sur place.

La population mondiale est en pleine explosion, l'agriculture donne à la France un vrai pouvoir de négociation face à des pays qui ne peuvent pas assurer leur autonomie agricole comme la Chine, l'Inde, Le Japon ou la Corée.

Le poids global de l'agriculture française reste faible, d'autant qu'elle n'est pas compétitive hors subventions européennes. Ne parlons pas de son poids dans l'économie (cité plus haut)

L'exode des entreprises internationalisées serait une bonne chose puisqu'elle permettrait à des entreprises nationales d'émerger, c'est ce qui s'est passé en Chine et en Russie.

La Russie, cet émirat pétrolier aux performances industrielles si connues (je ne parle même pas de la déconfiture de l'année passée...)

La Chine, qui exporte grâce à une monnaie grossièrement sous-évaluée, mais bénéficie de l'impunité la plus complète, grâce à son haut niveau d'épargne, qui finance la dette américaine et permet aux pays développés de réduire leur facture d’importation de biens.

L’industrialisation par substitution des importations dans un pays où le niveau de vie moyen est relativement élevé est un mythe. Il est même la raison pour laquelle les pays d’amérique du Sud se sont retrouvés dans les griffes du FMI et des Chicago Boys à partir de la fin des années 1980.

Ce n'est pas parce que les oligarques qui sont en place n'ont pas de plan de sortie crédible (comprendre: qui leur permettra de conserver leur pouvoir) que la sortie est impossible. Les grecs sont en train de se faire étrangler par leur créanciers et rien ne dit qu'il ne va pas nous arriver la même chose dans un futur plus ou moins lointain.

Toutefois, on attend toujours des plans de sortie crédibles de la part des « anti-systèmes » si prompts à pourfendre l’oligarchie européenne……….

Les créanciers grecs et ceux qui les étranglent ne sont (jusqu’à nouvel ordre) par la finance internationale ou les méchants banquiers, mais bien les autres États européens et la BCE. Même le FMI a levé le pied. Soit dit en passant, le cas Grec est très différent du cas français. (et là STOP, si vous voulez savoir en quoi, je me ferai un plaisir par MP, mais ça n’a rien à voir avec le sujet)

Mais bien sûr.

Le pouvoir des créanciers est tellement inexistant que:

• On nous a fait tout un drame sur la perte du AAA de la dette française,

  On nous a fait tout un drame, mais en soit, on emprunte maintenant pour moins cher (puisqu’on est rémunérés en taux réels) qu’à l’époque où on avait le AAA.

• On nous rabâche qu'il faut brader les biens et les entreprises publics aux plus offrants pour pouvoir rembourser la dette,
• On nous dit qu'à cause de la dette il faut dérembourser les médicaments,
• On nous qu'à cause de la dette il faut allonger la durée de cotisation.

  Qui ? Certains de nos chers hommes politiques, dans une perspective tout à fait court-termiste et idéologique, pas les banques, qui sont au mieux leurs bouc-émissaires

Je suis bien d'accord avec ça mais il serait bon de savoir qui détient cet excédent d'épargne.

Nous ! Vous, moi… Le vieillissement de la population génère de façon cyclique un excédent d’épargne (en gros, quand on est jeune, on s’endette sur le dos de la collectivité en allant à l’école et en taxant nos parents, ensuite on s’endette de façon plus tangible en entrant dans la vie active (pour acheter un logement, des biens de consommation), puis, une fois qu’on a remboursé, on épargne pour nos vieux jours. Le problème est que dans les pays sans système de protection sociale ou en phase de réduction de ladite protection sociale, les gens épargnent par précaution, ce qui avec a Chine (et des autres BRICS) et des pays d’Europe occidentale, commence à faire BEAUCOUP d’épargne. Sans parler des pays anglo-saxon ou toute la protection sociale se fait par capitalisation, ce qui induit une masse d’épargne très importante.

Désormais, dans les pays occidentaux, nous sommes tous des capitalistes qui exploitent les prolétaires des pays émergents. Et ce sont même les plus pauvres d’entre-nous qui les exploitent le plus, car ce sont les personnes les plus sensibles aux prix des biens de consommation courante et ne peuvent se permettre de choisir un produit un peu plus cher, mais plus respectueux socialement parlant…

Vous donc reconnaissez l'existence d'une bulle financière c'est bien. Maintenant il faut enquêter pour voir d'où vient la masse monétaire engagée dans cette bulle. Je ne serait pas étonné que les dettes publiques et privées y soient pour quelque chose.

Ça je crois que tous les économistes le disent. Le seul enjeu est de limiter une crise boursière éventuelle à la sphère boursière…

...

D'autres acteurs comme par exemple les états et collectivités? Et sinon vous êtes en train de remettre sur la table la séparation stricte entre les banques de dépôt et les banques d'investissement.

Précisément les États et les débiteurs assimilés, comme SNCF3. Comme aux USA, soit dit en passant.

Pour ma remarque sur les règles prudentielles, absolument pas, je parlais juste de pénaliser les actifs boursiers dans le bilan (notamment en réintégrant les opérations hors bilan) et en durcissant les stress tests dans ce domaine. Ici, une séparation bancaire ne servirait à rien, puisque le QE irait droit aux banques d’investissement…

Si vous avez des sources pour justifier cette affirmation je suis preneur.

  En finançant directement le gouvernement fédéral, pour des dépenses qui ne sont pas des dépenses courantes. Il n’y a qu’à voir de quelle part du QE, le gouvernement fédéral a profité. Pourquoi, croyez-vous qu’il y ait cette efflorescence de projets ferroviaires (le PTC, la modernisation des corridors Nord-Est et du Mississipi, les projets de LGV en Californie et en Floride, autant de serpents de mer vieux de 20 ans qui sont tout à coup entrain de se réaliser). Je ne parle même pas des investissements dans l’économie verte, les gazoducs/oléoducs et les Highways !!

Je crois que le problème est beaucoup plus simple: Il y a des gens qui ont joué à détourner le fonctionnement appareil financier pour tout un tas de raisons. Le détournement est tel que l'argent ne rémunère que très peu les travailleurs et fragilise les entreprises. De cette situation résulte la paralysie lente de l'économie. Cette paralysie de l'économie pèse sur les finances publiques et entraîne de gros problèmes dans l'entretient des infrastructures.

Assez d’accord, mais cela était surtout valable pour la situation avant crise, aujourd’hui, la règle des 10% (de bénéfices pour une entreprise côtée) est belle et bien révolue et la rémunération du capital à risque constant diminue. Le problème est plutôt que ce capital s’oriente vers des actifs plus risqués, en vu de retrouver une « bonne » rémunération (et ce ne sont pas les vilains traders qui veulent s’en mettre plein les poches, ce sont des américains ou des anglais, qui à 5% de rentabilité (en réel) pendant 30 ans sur leur capital retraite pouvait espérer une retraite décente, mais qui maintenant qu’elle est tombée à moins d’1% (en réel) toucheront à peine un minimum vieillesse), mais au prix d’une fragilisation du système dans son ensemble.

MAIS là on est dans des enjeux de macro-économie à long-terme (10-20 ans), ce qui n’a rien à voir avec l’état du réseau aujourd’hui. D’ici à ce qu’on trouve une solution à ce problème, le réseau secondaire aura périclité depuis longtemps si on attend !!!

La situation actuelle pose énormément de problèmes mais on ne peut pas en sortir sans que des gens haut placés dans le monde de la finance perdent une partie de leur pouvoir et même que certain d'entre eux soient jugés et condamnés pour crimes financiers et même crimes contre l'humanité dans certains cas (création délibérée de famines à l'échelle d'un pays, financement du fondamentalisme islamiste ...)

Ceux qui tirent les ficelles ne veulent pas qu'on remonte jusqu'à eux et donc font dire aux journaux dont ils sont propriétaires que le problème est insoluble et que personne ne comprend rien à ce qui se passe.

Mouaif, je crois qu’avant d’être complotiste, il suffit de regarder les causes de la crise de 2008, pour voir que la déresponsabilisation ou la dilution des responsabilités de tous (traders, banquiers, politiques, régulateurs, épargnants), couplées à un gros amateurisme, ont fait la majeure partie des dégâts. Un procès ici ne servirait qu’à trouver des bouc-émissaires comme Maddoff, alors que c’est la régulation du système qu’il faut changer…

BREF, on s’éloigne beaucoup du sujet initial. Je tiens à répondre à ces problématiques car elles sont connexes et qu’effectivement, on ne les voit pas passer en dehors de la presse scientifique économique.

 Du coup, comme l’a aimablement suggéré Capelanbrest et afin de mettre fin à l’ennui de gros contributeurs qui, eux, ne m’ennuient jamais, je vais me recentrer sur le sujet et résumer rapidement mes pistes (qui n’ont pas encore été rapatriées du sujets sur les corails Paris Bordeaux).

 Partant du constat que le droit européen ne rend pas possible à un retour à la situation pré 1997 (si tant est qu’elle ait été optimale), et que la SNCF est devenu dans son comportement une entreprise comme les autres (quand le ver est dans le fruit…), je pense qu’il est illusoire d’envisager cette solution. En revanche, la situation actuelle n’est pas (je pense, de l’avis de tous) optimale, ce, à cause de la transformation de l’entreprise SNCF et de sa stratégie, d’où les idées suivantes :

         À plus ou moins court-terme, il serait souhaitable d’envisager une mise en concurrence de SNCF (pas instantanément, lentement, après des essais locaux), comme opérateur de trains, sur le modèle anglais ou allemand (un appel d’offre des AOT, pour un service subventionné, avec un matos détenu par l’AOT et un personnel qui ne change pas (hormis le top-managment) et conserve ses conditions salariales dans le cadre d’une convention collective du rail). Ainsi, on verrait si quelqu'un peut  vraiment proposer mieux, et surtout faire mieux et à quel prix. Histoire de voir ce qui relève de l’enfumage de Saint Denis et de la réalité. De même, pour redynamiser l’offre, on devrait envisager une gestion plus fine des péages (du yield management du sillon, en somme, afin d’essayer de favoriser les lignes moyennes (transversales, notamment) et les itinéraires alternatifs, afin d’encourager les opérateurs à faire des offres open access (à leur risques et périls) sur le modèle des IC ECO. De même, dans ce cadre, on pourrait envisager une ouverture des sillons TGV à la concurrence, comme cela a été fait avec Italo en Italie. Dire que les péages « sont au maximum » n’est pas un argument, car leur gestion n’est pas assez individualisée sillon par sillon. Enfin, je ne vois pas en quoi la configuration de la population française empêche une AOT de passer un contrat avec DB (ou RATP), plutôt qu’avec SNCF.

À court-moyen terme, pour augmenter les capacités d’investissement de SNCF 3, il faudrait arrêter les PPP foireux, dans le genre LISEA, quitte à les solder moyennant finances et emprunter en période faibles taux pour réaliser les travaux à moindre coût. Un report de la dette à l’État est une mesure envisageable.

[Invité Fabr]

sauf à dire que pour le réseau francilien par exemple on peut prendre un modèle type Allemagne ou Angleterre mais pour le fin fond du massif central le centre bretagne ou la creuse profonde on prend quel modèle ?

 

 

He Oh.....,l'homme du Brittany .. tu sais ce qu'ils te disent, les Creusois ???....

Fabrice

[Invité 5121]

Je suis bien d'accord.  Il fallait que je dramatise un peu, car il semble qu'il y ait pas mal de gens qui pensent que la dette ne coûte pas grand chose et qu'elle ne sera jamais payée...  Oui, je vais travailler sur des propositions, cela changera un peu...

si tu savais comme on s'en tape de cette dette !! et comment on considère les petits jeux politiciens qui vont avec ...

[Invité JLChauvin]

si tu savais comme on s'en tape de cette dette !! et comment on considère les petits jeux politiciens qui vont avec ...

...et ceux qui les pratiquent et/ou en font la propagande... pauvres chemises...

[Invité]

 

 

BREF, on s’éloigne beaucoup du sujet initial. Je tiens à répondre à ces problématiques car elles sont connexes et qu’effectivement, on ne les voit pas passer en dehors de la presse scientifique économique.

 

 Du coup, comme l’a aimablement suggéré Capelanbrest et afin de mettre fin à l’ennui de gros contributeurs qui, eux, ne m’ennuient jamais, je vais me recentrer sur le sujet et résumer rapidement mes pistes (qui n’ont pas encore été rapatriées du sujets sur les corails Paris Bordeaux).

 

 

 Partant du constat que le droit européen ne rend pas possible à un retour à la situation pré 1997 (si tant est qu’elle ait été optimale), et que la SNCF est devenu dans son comportement une entreprise comme les autres (quand le ver est dans le fruit…), je pense qu’il est illusoire d’envisager cette solution. En revanche, la situation actuelle n’est pas (je pense, de l’avis de tous) optimale, ce, à cause de la transformation de l’entreprise SNCF et de sa stratégie, d’où les idées suivantes :

Quel droit européen?

La France de Jacques Chirac n'a pas respecté la réglementation européenne imposant la reprise des dettes des entreprises ferroviaires d'Etat; L'Allemagne l'a fiât avant 2000.

RFF est une interprétation fumeuse à la française d'une réglementation européenne qui ne voulait qu'une séparation comptable au départ. +15 ans après, grâce aux magouilles des politiciens qui se sont succédés au pouvoir, les banques se sont enrichies sur une dette ferroviaire véritable rente de situation à entretenir et surtout pas à rembourser. Digne d'un pays africain à corruption administrative.

Et en octobre 2015 quel droit européen après que la chancelière Angéla Merkel s'est assis sur les règles européennes notamment de Schengen en accueillant sans limites des migrants sans respecter les règles communes. Je n'aurai rien dit si l'Allemagne avait étudié, dans les consulats allemands,  en Irak, Syrie, Turquie, bref en dehors de l'Europe les dossiers des candidats à l'émigration et offert massivement des visas d'entrée en Allemagne et organisé un pont aérien direct Irak/Syrie.Turquie --> Allemagne: cela respecte le droit européen.

Mais aujourd'hui Merkel a fait sauté tous les réglementés et impose sa vison allemande.

Alors la seule réponse courageuse que pourrait avoir le président Hollande serait d'inclure la dette ferroviaire française dans la dette totale de l'Etat français en emmerdant tous les frileux à cheval sur les règles quand cela les arrange et n'osant critiquer l'Allemagne.

Et qu'est 47 MRd€ (autant le faire à la louche généreuse) dans +2150 Mrd€ ? rien, un couillième qui passera aussi inaperçu qu'un pet de lapin pour une girafe.

Après épuration de la dette SNCF3 peut repartir sur de bonnes bases, envisager des investissements en matériel car même les TGV_Duplex vont vieillir. Investissement qui ne peuvent que profiter à l'industrie ferroviaire mourante, sans R&D depuis les années Sarkozy et sans R&D-SNCF depuis que des cons ont interprété à leur façon une réglementation européenne qui ne demandait pas un suicide industriel.

 

         À plus ou moins court-terme, il serait souhaitable d’envisager une mise en concurrence de SNCF (pas instantanément, lentement, après des essais locaux), comme opérateur de trains, sur le modèle anglais ou allemand (un appel d’offre des AOT, pour un service subventionné, avec un matos détenu par l’AOT et un personnel qui ne change pas (hormis le top-managment) et conserve ses conditions salariales dans le cadre d’une convention collective du rail). Ainsi, on verrait si quelqu'un peut  vraiment proposer mieux, et surtout faire mieux et à quel prix. Histoire de voir ce qui relève de l’enfumage de Saint Denis et de la réalité. De même, pour redynamiser l’offre, on devrait envisager une gestion plus fine des péages (du yield management du sillon, en somme, afin d’essayer de favoriser les lignes moyennes (transversales, notamment) et les itinéraires alternatifs, afin d’encourager les opérateurs à faire des offres open access (à leur risques et périls) sur le modèle des IC ECO. De même, dans ce cadre, on pourrait envisager une ouverture des sillons TGV à la concurrence, comme cela a été fait avec Italo en Italie. Dire que les péages « sont au maximum » n’est pas un argument, car leur gestion n’est pas assez individualisée sillon par sillon. Enfin, je ne vois pas en quoi la configuration de la population française empêche une AOT de passer un contrat avec DB (ou RATP), plutôt qu’avec SNCF.

Après épuration de la dette, on peut espérer que les fameux péages reviendront au niveau avant Sarkozy, président de la république qui avait trahi la pole d'Etat de ne pas faire rembourser la dette ferroviaire par les péages; il a joué, essayé mais a coulé SNCF, RFF et les industries ferroviaires tout en organisant un SNCF-BAshing suite aux hausses des prix.

 

À court-moyen terme, pour augmenter les capacités d’investissement de SNCF 3, il faudrait arrêter les PPP foireux, dans le genre LISEA, quitte à les solder moyennant finances et emprunter en période faibles taux pour réaliser les travaux à moindre coût. Un report de la dette à l’État est une mesure envisageable.

Sans épuration totale de la dette, SNCF³ est morte à court terme, par faillite comptable puisque l'endettement de +47 MRd€ dépasse largement sa valeur en matériel ferroviaire vieillissant et difficilement revendable (impossible), en immobilier car SNCF est contrainte de ne pas vendre au prix du marché ses terrains et immeuble mais de les céder au mieux au 1/10 de leur valeurs aux collectivités.

Je suis très pessimiste car il suffit d'un cabinet d'avocat états-unien astucieux, au hasard oeuvrant sur la vague Shoa, pour exiger la faillite à une niveau international comme pour toute entreprise mondialisé respectant les normes comptables IFRS. Déjà qu'avec ces normes le couteux matériel ferroviaire n'est plus amortissable en 25 ans (pourquoi acheter une loco ?) et cela a pesé des milliards€ non compensés dans les comptes.

 

 

[vchiu]

si tu savais comme on s'en tape de cette dette !! et comment on considère les petits jeux politiciens qui vont avec ...

Je n'en parlerai plus, mais vous verrez, elle se rappellera à votre bon souvenir...

 

[Greg4546]

L'opinion publique chez les Grands-Bretons réclament la renationalisation des chemins de fer

Citation

Dans une tribune, le journal (le Daily Miror) dénonce, pêle-mêle, les tarifs "les plus chers d'Europe" et des dysfonctionnements quotidiens.

Citation

Le train Londres-Brighton, qui quitte la capitale britannique à 7h29 tous les matins, n'est jamais arrivé à l'heure en 2015, rapporte l'AFP. Le bilan est consternant : quatre trains sur cinq sur cette ligne, assurée par la Southern Railway, étaient en retard en 2015.

Citation

Une étude GoEuro réalisée en 2016 montre que les trains britanniques sont les deuxièmes plus chers d'Europe après les suisses, avec plus de 20 euros en moyenne pour parcourir 100 kilomètres.

http://www.francetvinfo.fr/monde/royaume-uni/greves-retards-prix-prohibitifs-pourquoi-certains-britanniques-veulent-renationaliser-leurs-chemins-de-fer_1970117.html

Liste non exhaustive des opérateurs ferroviaires britanniques

Source : mediarail.wordpress.com

[Invité jackv]

si tu regardes un peu le cout de la vie en general ..... Le coût de la vie à Londres est l’un des plus élevé au monde, alors que dans le reste du Royaume Uni, le coût de la vie et les prix restent dans une moyenne raisonnable des pays de l’Union européenne.

Prix   des transports

Les prix indiqués sont en euros pour permettre la comparaison entre les différents pays.

Ville	Prix   des transports publics (bus, tram, metro)	Différentiel	Taxi	Différentiel	Train	Différentiel
Berlin	2,1	76,36%	9	68,86%	50,67	74,34%
Bruxelle	1,53	55,64%	11,72	89,67%	19,4	28,46%
Genève	1,99	72,36%	18,9	144,61%	49,73	72,96%
Londres	2,75	100,00%	13,07	100,00%	68,16	100,00%
Lyon	1,6	58,18%	11,33	86,69%	42,33	62,10%
Paris	1,57	57,09%	12	91,81%	37,83	55,50%
Francfort	2,3	83,64%	11,75	89,90%	54,5	79,96%
Munich	2,3	83,64%	10,97	83,93%	49	71,89%
Zurich	1,86	67,64%	17,24	131,91%	45,08	66,14%

Commentaires :

• Prix des transports publics : le prix indiqué correspond à un trajet de 10 km ou à 10 stations minimum.
• Prix des taxis : le prix correspond à une course de 5 km (trajet effectué pendant la journée)
• Prix des trains : le prix correspond à un billet individuel pour 200 km en 2ème classe

prix des loyers

	Cher	Différentiel	Prix moyen	Différentiel	Bon marché	Différentiel
Berlin	1060	53,27%	700	42,68%	540	38,30%
Bruxelle	2350	118,09%	1750	106,71%	1070	75,89%
Genève	1920	96,48%	1230	75,00%	900	63,83%
Londres	1990	100,00%	1640	100,00%	1410	100,00%
Lyon	1020	51,26%	790	48,17%	480	34,04%
Paris	2320	116,58%	1920	117,07%	1050	74,47%
Francfort	1900	95,48%	1150	70,12%	850	60,28%
Munich	1910	95,98%	1190	72,56%	830	58,87%
Zurich	1960	98,49%	1490	90,85%	980	69,50%

Commentaire : les prix des loyers présentés correspondent à des appartements situés dans des immeubles construits après les années 1980, sans garage, situés à proximité du centre ville. Les catégories correspondent à 3 fourchettes de prix.

Les dépenses alimentaires (hors restaurant)

Le tableau ci-dessous vous donne le prix pondéré d’un panier contenant 39 denrées alimentaires et qui représente une estimation des dépenses mensuelles moyennes d’une famille.

Ville	Prix moyen d'un panier de denrées alimentaires (en EUR)	Différentiel par rapport à Londres
Londres	273	-
Francfort	295	108,06%
Berlin	306	112,09%
Bruxelle	320	117,22%
Munich	334	122,34%
Lyon	359	131,50%
Paris	391	143,22%
Genève	484	177,29%
Zurich	503	184,25%

http://www.travailler-en-angleterre.com/vie-courante/cout-de-la-vie-en-angleterre-londres-et-au-royaume-uni.html

quand au dysfonctionnement des trains il n'y a pas qu'en Angleterre ,malheureusement

 

Modifié 17 décembre 2016 par jackv