Liberalisation & Harmonisation sociale

[black5]

Coquin va! Mais content de retrouver un (bon) contributeur de ce forum.

Par ailleurs il y un article dans le Canard Enchaîné de cette semaine à propos de cette réforme où l'on peut lire que l'agenda de G. Pépy n'est pas celui du gouvernement, des régions ou de ses confrères des EF concurrentes, mais le sien propre.

[Invité necroshine]

"Si la France veut la concurrence en 2019, elle doit s'y préparer dès maintenant"

Chargé des affaires européennes à la Deutsche Bahn, Joachim Fried fait le point sur la présence et la stratégie de la compagnie ferroviaire allemande en France. Dans le fret, elle se traduit par une concurrence directe avec la SNCF, sur les liaisons internationales voyageurs, par une coopération avec l'opérateur historique en raison de la crise économique. Si les lignes TER sont libéralisées, ce sera chacun pour soi.

http://www.mobilicites.com/fr_actualites_-si-la-france-veut-la-concurrence-en-2019--elle-doit-s-y-preparer-des-maintenant-_0_77_3048.html

[Invité necroshine]

Convention collective du rail : les partenaires sociaux ne se reverront qu'après les élections à la SNCF

http://www.mobilicites.com/fr_actualites_convention-collective-du-rail---les-partenaires-sociaux-ne-se-reverront-qu-apres-les-elections-a-la-sncf_0_77_3064.html

[CORSO]

Petit éclaircissement le décret socle et la convention collective c est quoi la difference?

[Rail cassé]

Petit éclaircissement le décret socle et la convention collective c est quoi la difference?

entre les deux le fossé où ils vont tout se permettre!!!!

[vchiu]

Mais en face il y a Ouibus, et surtout Megabus qui casse les prix et les temps de trajet : de 1€50 (réellement achetable chaque jour) à 25€ pour les créneaux les plus demandés, pour 5h30 en moyenne. Et il y a même des liaisons de nuit.

Le TER est à .... 65€60 pour 5h21 de trajet. Il faut vraiment être ferrovipathe pour résister au macronbus grand confort (wifi, prise 220v, toilettes).

Un semi-direct faisant le trajet en 4h30 pourrait peut-être être plus compétitif , mais assurément, les prix demandés sont encore trop élevés. J'ai trouvé entre 78 et 100 Euros en 2e pour 5h15-5h21 de trajet.  Seules les offres Ouigo à 40 Euros -quand on en trouve- sont plus compétitives, mais très peu fréquentes.

Je note que pour un trajet quasiment équivalent (Cologne à Hambourg) , la DB propose des prix assez fixes entre 87 et 97 Euros en tarif standard pour 4h00 de trajet contre 112 à 204 en seconde pour Paris-Lyon en TGV en 2h00.

Par l'opérateur ferroviaire privé  Hamburg Köln Express, les tarifs varient entre 24 et 44 Euros pour un trajet de 4h30.  L'arrivée de la concurrence sur le réseau ferré français pourrait apporter une nouvelle offre intéressante tant sur les prix que les services rendus.

 

Edit Roukmoute : ce message et les 44 suivants tirés du sujet "les corail sur Paris-Bordeaux"

Modifié 24 octobre 2015 par Roukmoute

[Invité JLChauvin]

...  L'arrivée de la concurrence sur le réseau ferré français pourrait apporter une nouvelle offre intéressante tant sur les prix que les services rendus.

Ha, ha, elle est bien bonne celle-là! Comme pour le fret? Ou comme pour les chemins de fers britanniques (en bas à droite... c'est de l'humour...)? L'électricité? La téléphonie? Le gaz? La médecine hospitalière? Que des baisses de tarif et un meilleur service?

Quelle obstination aveugle de persévérer à vouloir appliquer coûte que coûte (ça aussi c'est de l'humour...) des méthodes dont on connait pertinemment les effets désastreux...

Et pendant ce temps DB viens de se décider à effectuer un virage à 180° en se recentrant sur son métier de base et son territoire national. Certains comprennent plus vite les leçons que d'autres...

[Invité 5121]

que veux-tu ? il y en a qui ne jugent que par le tarif de leur prochain voyage. Que les opérateurs historiques se cassent la gueule, de même que les concurrents le jour où il faudra nécessairement investir, alors, ils prendront le car ... s'il en reste !

[vchiu]

Ha, ha, elle est bien bonne celle-là! Comme pour le fret? Ou comme pour les chemins de fers britanniques (en bas à droite... c'est de l'humour...)? L'électricité? La téléphonie? Le gaz? La médecine hospitalière? Que des baisses de tarif et un meilleur service?

Quelle obstination aveugle de persévérer à vouloir appliquer coûte que coûte (ça aussi c'est de l'humour...) des méthodes dont on connait pertinemment les effets désastreux...

Et pendant ce temps DB viens de se décider à effectuer un virage à 180° en se recentrant sur son métier de base et son territoire national. Certains comprennent plus vite les leçons que d'autres...

Comme pour la route, comme pour les airs, comme pour les mers, comme pour le fluvial, bref, comme pour quasiment la plupart des transports non ferrés.

La situation actuelle du transport de voyageur me ferait bien rire si elle n'était aussi grave.  Voir la SNCF devenir opérateur de cars montre bien que celle-ci ne croit elle-même plus au rail (hors TGV) . Combien de temps vivrons-nous dans l'illusion que le transport ferroviaire peut survivre sans devenir concurrentiel ?

POur le rail Anglais, l'état du réseau en 1997 était vraiment lamentable, d'où de nombreux accidents. Une discussion très intéressante avec les éditeurs de Today's Railways m'a appris que d'importants programmes avaient été lancés  pour renouveler l'infra et qu'il y avait énormément de projets en cours. En d'autres termes, il n'était pas difficile pour eux de fournir du contenu éditorial positif. C'est bien ce que je souhaiterais à notre réseau.

Quant à la DB, le fait de réorganiser leurs opérations internationales  ne constitue en aucune manière un virage à 180°.
http://www1.deutschebahn.com/file/ecm2-db-de/1491130/x_3LS-IHfkSpfc-ALNI4xFBDnEI/9674914/data/2015hj_redegrube.pdf

D'ailleurs, si on regarde les nouvelles liées à la DB dans la langue de Goethe, les projets de renouvellement et de développements sont nombreux .

http://www.tagesspiegel.de/themen/deutsche-bahn/ 

Je ne prétends pas que tout est rose, mais  il semble que, malgré la concurrence existante, la DB réussisse à transporter des voyageurs dans des conditions acceptables de prix,  de confort et de ponctualité tout en réalisant, bon an mal an 2 milliards d'Euros de bénéfices.

Si vous préférez maintenir le status quo actuel  SNCF / RFF /  Monopole, dont les effets désastreux se voient tous les jours, je respecte mais regrette ce point de vue.

Nous sommes bien d'accord sur le fait que certains opérateurs comprennent et agissent plus vite que d'autres,  bloqués par des décisions politiques par exemple.

[cc27001]

La situation actuelle du transport de voyageur me ferait bien rire si elle n'était aussi grave.  Voir la SNCF devenir opérateur de cars montre bien que celle-ci ne croit elle-même plus au rail (hors TGV) . Combien de temps vivrons-nous dans l'illusion que le transport ferroviaire peut survivre sans devenir concurrentiel ?

Je ne suis pas complètement d'accord sur l'analyse, car pour moi il est évident que la SNCF et tout le système ferroviaire français a été sacrifié depuis plus de 20 ans, sciemment et méthodiquement, par le complexe politico-financier. La SNCF actuelle est gérée comme une entreprise privée, avec contraintes imposées par l'europe et la finance, et avec des stratégies commerciales qui sont très loin d'un service public de transport ferroviaire. L'ouverture à la concurrence n'apportera rien de plus mais rien de moins non plus, puisque tout a déja été saboté.

Revenir à un système ferroviaire public organisé par l'état est impossible, puisqu'il faudrait remonter le fleuve de l'ultra-libéralisme à contre-courant.

[paulolau]

le problème de la "concurrence" c'est qu elle remet en cause le sytème de péréquation : en clair, les axes rentables sont privilégiés au détriment des axes non rentables

laissant ainsi des territoires oubliés et créant la fracture sociale

 

 

Modifié 22 octobre 2015 par paulolau

[Invité JLChauvin]

Comme pour la route, comme pour les airs, comme pour les mers, comme pour le fluvial, bref, comme pour quasiment la plupart des transports non ferrés.

La situation actuelle du transport de voyageur me ferait bien rire si elle n'était aussi grave.  Voir la SNCF devenir opérateur de cars montre bien que celle-ci ne croit elle-même plus au rail (hors TGV) . Combien de temps vivrons-nous dans l'illusion que le transport ferroviaire peut survivre sans devenir concurrentiel ?

POur le rail Anglais, l'état du réseau en 1997 était vraiment lamentable, d'où de nombreux accidents. Une discussion très intéressante avec les éditeurs de Today's Railways m'a appris que d'importants programmes avaient été lancés  pour renouveler l'infra et qu'il y avait énormément de projets en cours. En d'autres termes, il n'était pas difficile pour eux de fournir du contenu éditorial positif. C'est bien ce que je souhaiterais à notre réseau.

Quant à la DB, le fait de réorganiser leurs opérations internationales  ne constitue en aucune manière un virage à 180°.
http://www1.deutschebahn.com/file/ecm2-db-de/1491130/x_3LS-IHfkSpfc-ALNI4xFBDnEI/9674914/data/2015hj_redegrube.pdf

D'ailleurs, si on regarde les nouvelles liées à la DB dans la langue de Goethe, les projets de renouvellement et de développements sont nombreux .

http://www.tagesspiegel.de/themen/deutsche-bahn/ 

Je ne prétends pas que tout est rose, mais  il semble que, malgré la concurrence existante, la DB réussisse à transporter des voyageurs dans des conditions acceptables de prix,  de confort et de ponctualité tout en réalisant, bon an mal an 2 milliards d'Euros de bénéfices.

Si vous préférez maintenir le status quo actuel  SNCF / RFF /  Monopole, dont les effets désastreux se voient tous les jours, je respecte mais regrette ce point de vue.

Nous sommes bien d'accord sur le fait que certains opérateurs comprennent et agissent plus vite que d'autres,  bloqués par des décisions politiques par exemple.

C'est cela oui, bien sûr... et biens continuons à foncer dans le mur en chantant à tue-tête que tout va bien...

Tu ne réponds pas sur la Grande-Bretagne ni sur les résultats fabuleux de la libération de la concurrence en ce qui concerne les ex services publics?

 

[Arnaud68800]

le problème de la "concurrence" c'est qu elle remet en cause le sytème de péréquation : en clair, les axes rentables sont privilégiés au détriment des axes non rentables

laissant ainsi des territoires oubliés et créant la fracture sociale

 

 

Pour de l'open-access, oui, mais pour les offres conventionnées (IC, TER, Transilien), que l'opérateur soit SNCF ou un autre, ça ne change rien, ce sera toujours l'AOT qui dressera la feuille de route...

On aura toutefois une très probable diminution des coûts de production à offre constante, par rapport à ce que facture aujourd'hui SNCF aux AOT.

Modifié 22 octobre 2015 par Arnaud68800

[ADC01]

 

On aura toutefois une très probable diminution des coûts de production à offre constante, par rapport à ce que facture aujourd'hui SNCF aux AOT.

Oui, mais c'est une illusions, baisse des couts immédiats pour ce poste de dépenses avec une hausse pour la société en général par le moindre personnel mis en place, par les salaires moindres qui inévitablement se ressentiront dans l'économie locale, la chasse au cout se paye un jour ou l'autre en terme social mais chut, il ne faut pas le dire.

[Invité 5121]

..... la DB réussit à transporter des voyageurs dans des conditions acceptables de prix,  de confort et de ponctualité tout en réalisant, bon an mal an 2 milliards d'Euros de bénéfices.

hé bien, fais comme j'ai fait déjà, compare Hambourg - Munich et Paris-Marseille. Après tu ne te plaindras plus des tarifs de la SNCF, même en TGV ! Pour le reste, les privés s'agitent bien fort, mais la panade est telle que, pour prendre un seul exemple, celui du NEB, il a été fourgué par Véolia à ...  une filiale de la SNCF ! !

 

[Inharime]

 

On aura toutefois une très probable diminution des coûts de production à offre constante, par rapport à ce que facture aujourd'hui SNCF aux AOT.

Normal. La concurrence, quelle qu'elle soit n'aura pas à assumer le fardeau de la dette du système ferroviaire. C'est un avantage incontestable qui fausse les comparaisons...et rend la SNCF particulièrement fragile.

[Arnaud68800]

Normal. La concurrence, quelle qu'elle soit n'aura pas à assumer le fardeau de la dette du système ferroviaire. C'est un avantage incontestable qui fausse les comparaisons...et rend la SNCF particulièrement fragile.

Je ne pensais pas qu'à ça, mais aussi et surtout aux coûts salariaux dus au statut. Bon, je n'exprimerai pas plus mon avis sur ce sujet car je sais bien que nous sommes sur un forum de cheminots et je n'ai pas envie de redéclencher le traditionnel débat pour ou contre le statut...

[ADC01]

Je ne pensais pas qu'à ça, mais aussi et surtout aux coûts salariaux dus au statut.

Allez, lesquels, par exemple ?

[paulolau]

Ce qu on oublie de dire, les sociétés de bus privés utilisent l 'infrastructure routière payé par l Ensemble des contribuables

pas le cas des sociétés ferroviaires .....

Et j'ai toujours pensé que les coûts techniques étaient supérieurs aux couts salariaux et que la seule marge de manoeuvre est dans cette première catégorie ....

[Invité JLChauvin]

Je ne pensais pas qu'à ça, mais aussi et surtout aux coûts salariaux dus au statut. Bon, je n'exprimerai pas plus mon avis sur ce sujet car je sais bien que nous sommes sur un forum de cheminots et je n'ai pas envie de redéclencher le traditionnel débat pour ou contre le statut...

Ahhhhh, nous y voilà.... rassure toi, le statut est bientôt mort, tu pourras danser de joie et savourer ta victoire sur ces salauds de nantis de cheminots. d'ailleurs il est déjà mort pour les cheminots du privé et de la filiale VFLI, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sans que cela ne solutionne le problème du fret ferroviaire puisque même DB commence à récupérer ses billes un peu partout.

Comme je l'ais écris ailleurs, un nouveau sale coup se profile, c'est certain. Le tir de barrage est déclenché de partout, ça annonce encore une belle charge pour écraser une nouvelle fois les gueux du rail, c'est devenu tellement prévisible...

Modifié 22 octobre 2015 par JLChauvin

[capelanbrest]

Le tarif du TER est repoussant pour les non porteurs de carte de réduction, notamment les voyageurs ayant entre 27 et 60 ans voyageant en semaine, lorsque la carte Week-End n'est pas valable.

c'est clair ! à tel point que pour faire Brest Rennes il est souvnet plus interessant de prendre un prem's Brest  Paris qu'un billet TEr pour Rennes en bonne et due forme....et encore à condition de savoir prévoir pour s'y prendre à l'avance.

ainsi la virée rennaise de dernière minute se fait en bagnole....c'est tout aussi valable pour Nantes où là, y a pas d'alternative tarifaire.....

Enfin bientôt il y aura le car .....ou comment dissuader le péquin dans la force de l'âge d'aller faire un tour depuis Brest à Rennes ou Nantes...par le train.

Faudra habituer les gens car qui sait après 2017 Brest Quimper ne sera t'elle plus qu'un vague souvenir.....faute d'accord entre "RFF et la région" sur la facture des travaux à entreprendre.

 

 

[vchiu]

C'est cela oui, bien sûr... et biens continuons à foncer dans le mur en chantant à tue-tête que tout va bien...

Ben, c'est bien ce que je dénonce : le Statut quo actuel tue le transport ferroviaire.
 

Tu ne réponds pas sur la Grande-Bretagne ni sur les résultats fabuleux de la libération de la concurrence en ce qui concerne les ex services publics?

Si, je l'ai bien abordé, mais je vais donc traduire quelques points de Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Privatisation_of_British_Rail partie Impact :

1) Taux de satisfaction : passé de 76% à 83% de 1999 à 2013 . Taux insatisfaction passant de 10 à 6% sur la même période.

2) Trafic en hausse de 117% depuis la privatisation de 1995, passé de 750 millions de passagers à 1,6 milliards par an en 2014

3) Sécurité : Tirant les leçons des accidents des années 2000, le taux d'accident des CF britanniques est l'un des plus faibles en Europe
http://www.theguardian.com/news/datablog/2013/jul/25/how-safe-are-europe-railways   et bien meilleur qu'en France par exemple.

4) Investissements dans l'infra : passés de 700 M de £ à 6.84  Milliards de £ de 94 à 2014 soit quasiment X10 : le réseau se développe.

Sans prétendre que ces résultats sont "fabuleux", J'aimerai que nos chemins de fer puissent se développer ainsi. Pas vous ?

[vchiu]

Ahhhhh, nous y voilà.... rassure toi, le statut est bientôt mort, tu pourras danser de joie et savourer ta victoire sur ces salauds de nantis de cheminots. d'ailleurs il est déjà mort pour les cheminots du privé et de la filiale VFLI, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sans que cela ne solutionne le problème du fret ferroviaire puisque même DB commence à récupérer ses billes un peu partout.

Comme je l'ais écris ailleurs, un nouveau sale coup se profile, c'est certain. Le tir de barrage est déclenché de partout, ça annonce encore une belle charge pour écraser une nouvelle fois les gueux du rail, c'est devenu tellement prévisible...

Ne peut-on pas parler de réforme des statuts sans provoquer ce genre de réaction épidermique?  Personne ne traite les cheminots de gueux ou de nantis, en tous cas pas sur ce forum. Mais on parle de l'avenir du train en France. S'il n'y a plus de train, il n'y a plus de cheminot...

Pourquoi ne pas envisager une réforme comme celle de la DB  en 1994 : Jusqu'à cette époque, les cheminots étaient fonctionnaires. Toutes les nouvelles recrues depuis 1995 ont un contrat de travail de type privé tandis que les anciens gardent leurs statuts. Personne n'est lésé. Je le répète encore : la société fonctionne plutôt pas mal (mieux que la SNCF en tous cas)  et est compétitive sur la plupart des dessertes offertes (ponctualité, qualité des matériels roulants, prix)

Qu'avons nous fait depuis 1994 en France? certes, il y a eu des lignes TGV ouvertes, mais combien d'autres lignes fermées, combien de disparitions de dessertes ?

[Invité 5121]

 la société fonctionne plutôt pas mal (mieux que la SNCF en tous cas)  et est compétitive sur la plupart des dessertes offertes (ponctualité, qualité des matériels roulants, prix)

tu as entendu parler du S-Bahn de Berlin, paralysé pendant des mois faute d'entretien ?? probablement non. Je n'imagine même pas le foin si notre RER avait subi ce sort !! alors avant d'afficher des appréciations copiées directement de la grande presse  (compétitivité ...  mon genou), il serait souhaitable que tu fasses un tour d'horizon ... 

puisque tu n'as pas regardé, je l'ai fait pour toi :

Paris-Marseille, 776 km (par la route), 3 h 23, 102 €

Hambourg-Munich : 780 km(par la route) , 5 h 59, 142 €, soit 40 % de plus pour quasi 2 fois plus de temps ...

sparpreis : 95 € .... contre  25 € le prem's

j'ai d'autres exemples à ta disposition, utilisant la DB au moins deux fois par an.  Sans parler de l'arnaque de  la Bahncard ...

Modifié 23 octobre 2015 par 5121

[Invité JLChauvin]

Ben, c'est bien ce que je dénonce : le Statut quo actuel tue le transport ferroviaire.
 

Si, je l'ai bien abordé, mais je vais donc traduire quelques points de Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Privatisation_of_British_Rail partie Impact :

1) Taux de satisfaction : passé de 76% à 83% de 1999 à 2013 . Taux insatisfaction passant de 10 à 6% sur la même période.

2) Trafic en hausse de 117% depuis la privatisation de 1995, passé de 750 millions de passagers à 1,6 milliards par an en 2014

3) Sécurité : Tirant les leçons des accidents des années 2000, le taux d'accident des CF britanniques est l'un des plus faibles en Europe
http://www.theguardian.com/news/datablog/2013/jul/25/how-safe-are-europe-railways   et bien meilleur qu'en France par exemple.

4) Investissements dans l'infra : passés de 700 M de £ à 6.84  Milliards de £ de 94 à 2014 soit quasiment X10 : le réseau se développe.

Sans prétendre que ces résultats sont "fabuleux", J'aimerai que nos chemins de fer puissent se développer ainsi. Pas vous ?

Mais bien sûr, mais bien sûr... de toutes façons il n'y a pas moyen de faire entendre raison aux tenants du libéralisme, ce n'est plus une doctrine politique c'est une religion. Et il n'y a pire obtus que les religieux, enfermés dans leur dogme et totalement indifférents aux réalités qui les entourent. Il est vrai que Wikipédia détiens la vérité absolue et que The Guardian est une référence en matière de neutralité politique, ce qu'en pensent les grands-bretons eux-mêmes tout le monde s'en fout...

Tiens, par exemple que la plupart des sociétés qui exploitent les franchises voyageurs ne sont pas britanniques ou que de nom, que la principale compagnie ferroviaire fret est allemande, que les prix des billets ont explosé et cerise sur le gâteau que les sociétés privées sont subventionnées six fois plus par l'état (c'est à dire les britanniques) que ne l'était les British Railways. Bien sûr que le réseau se développe, surtout au profit des actionnaires, ce que l'état n'a jamais fait pour les BR deviens tout d'un coup possible pour favoriser les consortiums privés. Quand au bilan de la sécurité, tu es sacrément gonflé de parler d'exemple, il a fallu un sacré nombre de catastrophes et la reprise en main par l'état de la gestion du réseau ferroviaire après une banqueroute retentissante et un bilan de sécurité effarant de Railltrack pour en arriver à redresser la barre.

Et le couplet sur le développement du chemin de fer aussi faut être gonflé de nous prendre de haut, nous ceux qui le défendons contre les idées reçues et autres mensonges répandus en permanence. Ce n'est certainement pas aux cheminots qu'il faut reprocher l'état catastrophique - dans tous les sens du terme - du chemin de fer en France, mais bien aux politiques qui se sont succédé depuis des décennies et à l'équipe dirigeante de l'EF historique maintenant démantelée, équipe qui elle est toujours là pour continuer le massacre. Et pour nous la solution ne passe certainement pas par encore plus de démantèlement de l'outil industriel et social que constitue le chemin de fer de service public.

Mais j'écris dans le vide, la voie à suivre c'est la privatisation totale et l'abandon de toute souveraineté aux mains des juges américains, bras armé des banquiers, aussitôt la signature du TAFTA. Il y a combien de temps que le libéralisme débridé domine le Monde? Et çà nous a donné un monde meilleur? Je ne crois pas, non...

Modifié 23 octobre 2015 par JLChauvin