les accidents de l'été 1985 et ses conséquences

[Invité TRAM21]

petit problème : c'est un mélange de l'histoire de la SNCF, de la technique au sol et embarquée, de la politique de gestion de l'entreprise, etc.

où mettre un tel sujet ???

si un admin avisé pense qu'une meilleure place qu'ici serait plus adaptée, je ne vois aucun inconvénient à son déménagement...

donc,

l'été 1985 : accidents

les conséquences techniques et réglementaires furent nombreuses, et pas toujours bien adaptées...

en vrac :

- le CAPI, suite à Flaujac

- les Flash - FLH, là c'est déjà mieux, et ça reprenait, en l'améliorant les bulletins LIM du réseau Est

- le KVB, là, c'est un ratage complet, à mon avis... une adaptation bâclée et mal ficelée du système ATC des SJ, le premier test en vraie grandeur du COVIT sur Paris - Le Havre, l'ancêtre du KVB, était pourtant intéressante...

là où je ne suis pas d'accord avec JLC, c'est lorsqu'il affirme qu'on travaillait "sans filet"... la conscience professionnelle élevée des ADC, avant cette série noire, était reconnue et appréciée (pas toujours assez à sa juste valeur, mais passons...), et des carrés bouffés, vu le trafic et les performances de freinage des trains de l'époque, il n'y en a pas eu tant que ça !

je me demande jusqu'à quel point la fin de la vapeur a été le point de départ d'une déqualification des conducteurs de trains, qui continue aujourd'hui, où de "Mécaniciens de Route", on est passé à "presse-bouton" sous-qualifié, de moins en moins formé (initiale et continue), de moins en moins bien encadré (le passage des Chefs-Mécaniciens, nommés en fonction de leurs qualités et compétences, aux CTRA, avec une "expérience" à la route de plus en plus limitée, jusqu'aux DPX actuels, qui sont surtout préoccupés de leurs beaux camemberts sur Excel®, et de leurs carrière...)

il y a aussi une évidente crise de confiance envers les conducteurs (toutes EF confondues), qui se concrétise à grand renfort de "rouge cli" à tous les coins de rue, et une bonne dose de jalousie, teintée parfois de mépris, envers ces "ouvriers avec une paye de cadre", ces "preneurs d'otages", ces "nantis", etc.

avant le KVB, on roulait bien, avec un trafic autrement plus dense qu'aujourd'hui (hors IDF), sans plus de soucis que ça...

par contre, en cas de "pépin", l'ADC est de plus en plus montré du doigt, sans voir si les installations fixes (parfois d'un âge canonique !) ne seraient pas responsables...

le cas de Melun, en 1991, avec la zone du poste II en plein travaux d'IPCS vers Moret, est assez clair : le coupable "idéal" ne pouvait être que celui du train de marchandises, dans sa BB 8100...

les cas où les installations fixes sont défaillantes, il y en a pourtant pas mal, avec parfois pas mal de dégâts, comme entre Ambérieu et Lyon, ou sur la Bresse, entre St Amour et Bourg en Bresse...

comme dit par ailleurs, on juge l'arbre à ses fruits.

or, ce sont le plus souvent les fruits (les "exécutants") qui sont vilipendés, rarement l'arbre (l'encadrement hiérarchique).

moi ça me choque...

dossier à suivre ! :cool:

Modifié 26 avril 2011 par TRAM21

[Invité necroshine]

un sujet interessant qui mérite d'etre développé par les anciens.... JLC, a toi !!!

[Roukmoute]

Pour ce que j'en sais, toutes les mises à VU en cours ont été stoppées (comme autour de Mirecourt, par exemple).

PS : d'instinct, je trouvais mieux ce sujet dans "la SNCF"...

[Invité necroshine]

Tiens Tram & les autres, je voulais savoir votre avis,

ça passe comme une lettre a la poste, mais pourtant je suis révolté de la tournure des evenement,

A savoir :

- depuis 2008, je n'ai droit qu'a 2 journées de formation, anciennement JM, alors que, jusqu'en 2007, nous en avions 4 par an.

- depuis 2008 encore, nous n'avons plus qu'un seul accompagnement CTT par an au lieu de 4 jusqu'en 2007.

Pourquoi personne ne bouge concernant ces "évolutions", qui sont plutot des regressions...

[km315]

Il faut savoir ce qui est ecrit dans le certificat de sécurité de la SNCF

sur ce sujet des formations continues.Peut etre qu'ils ont ecrits

2 JM + 1 accompagnement par an, pour les CRL lors d'une modif de leur SGS

(Systeme de Gestion de la Securité)

Si désormais ils ont definis cela comme suffisant et "GAME "

(globalement au moins equivalent) au niveau sécurité,

il en va de leur responsabilité...

[Invité necroshine]

Il faut savoir ce qui est ecrit dans le certificat de sécurité de la SNCF

sur ce sujet des formations continues.Peut etre qu'ils ont ecrits

2 JM + 1 accompagnement par an, pour les CRL lors d'une modif de leur SGS

(Systeme de Gestion de la Securité)

Si désormais ils ont definis cela comme suffisant et "GAME "

(globalement au moins equivalent) au niveau sécurité,

il en va de leur responsabilité...

Dans les années 2003-2004, et la fameuse TT035 les syndicats s'etaient battus pour conserver les 4 accompagnements et les 4 JM....

Dommage qu'ils n'aient pas persistés dans ce combat....

La direction est contente elle, comment faire un bon en terme de productivité....

[Nipou]

Il faut savoir que si la direction avait fait à minima, ce serait encore pire. Car contrairement à ce que semble laisser croire km315, ce n'est pas le certificat de sécurité de la SNCF qui définit ça mais le décret du 30 juillet 2003 qui est applicable à toutes les EF.

De ce décret découle la TT0035 et de cette TT découlent les déclinaisons locale.

Ainsi dans certains ET, on tourne à 3 ou 4 JF par an et 3 accompagnements (hors cas particuliers nécessitant plus).

c'est donc bien une volonté locale qui fait que tu vois ton CTT qu'une fois et que tu n'as que deux JF dans l'année.

[aldo500]

Dans le temps, TRAM, il y avait deux agents de conduite, ça aidait bien.

LA question que tu poses, finalement, n'est-elle pas: Les boucles de rattrapage ne déresponsabilisent-elles pas l'être humain?

Ma réponse à moi: c'est une question de curseur.

Reste le problème de la formation et des dérives: obliger les ADC à utiliser la VI qui est seulement un système d'aide à la conduite et non un système de sécurité me parait une énormité.

La sécurité est efficace quand elle est bien pensée et partagée par tous.

La multiplication des parapluies finit toujours par la dégrader. (J'appelle parapluie l'interprétation personnelle des règlements imposés sans aucune logique ni étude préalable).

[Invité jackv]

bonsoir

"il y avait deux adc ça aidait bien " oui et non...il y a eu pas mal de signaux d'arrêt franchis avec 2 agents..même des accidents graves

Au début des années 90 plus de 300 franchissements de signaux d'arret par an avec progression chaque année...les études n'ont pas trouvé de profil particulier pour les agents qui franchissaient un tel signal et à l'époque les 3, bientot 4 journée de formation étaient réalisées ainsi qu'un accompagnement chaque trimestre avec un maxi entre 2 accompagnements de 135 jours... mais il n'xistait pas d'outil permettant des formations sur la sécurité en situation dégradé comme les SIMU..

[km315]

L'arreté d'aptitude impose une formation continue (donc minimum une fois, pour etre existante), mais

la consistance est libre et fixée par le Certificat de securité de l'EF, le minimum

c'est l'article 18 qui le defini :

ART 18

"Le personnel habilité à l’exercice de fonctions de sécurité bénéficie d’une formation

continue lui permettant de maintenir le niveau de ses compétences professionnelles, en

particulier en cas de modification significative des conditions d’exercice des fonctions de

sécurité.

Cette formation est dispensée en tenant compte des fonctions de sécurité exercées et de

l’exploitation du dossier de suivi individuel des agents mentionné à l’article 29.

Pour les conducteurs cette formation doit avoir lieu au moins une fois par an."

ART 29

Tout agent habilité à l’exercice de fonctions de sécurité doit faire l’objet d’un suivi

individuel portant sur l’acquisition et le maintien des aptitudes physiques et

professionnelles requises dont l’ensemble est consigné dans un dossier.

En cas d’accident ou d’incident grave, ce dossier est communiqué, à leur demande, aux

corps de contrôle de l’Etat compétents ainsi qu’au gestionnaire d’infrastructure délégué.

Les pièces figurant au dossier doivent être conservées au moins trois ans après la fin de

la validité de l’habilitation.

Modifié 11 avril 2011 par km315

[Invité JLChauvin]

...

là où je ne suis pas d'accord avec JLC, c'est lorsqu'il affirme qu'on travaillait "sans filet"... la conscience professionnelle élevée des ADC, avant cette série noire, était reconnue et appréciée (pas toujours assez à sa juste valeur, mais passons...), et des carrés bouffés, vu le trafic et les performances de freinage des trains de l'époque, il n'y en a pas eu tant que ça !

...

Tout d'abord merci d'avoir ouvert le sujet, car même s'il est largement sujet à polémique il ouvre aussi la possibilité de discuter sans tabous de sujets qui sont habituellement couverts par l'omertà.

Même si cela n'a qu'une infime influence sur le cours des choses, n'oublions jamais l'effet papillon. Le problème de l'effet papillon étant qu'il se manifeste autant dans le sens de la construction que de la destruction, le tout étant bien entendu de garder l'équilibre... Pour l'instant la vision consumériste à court terme et la frénésie du bénéfice matériel immédiat semble dominer notre insignifiant bout de cailloux, vision qui nous entraine inéluctablement vers notre auto-destruction... N'oublions pas non plus le Principe De Peter qui malheureusement tend à se vérifier dans des domaines de plus en plus critiques, de très graves exemples d'incompétence imbécile se produisent depuis un mois de l'autre côté de notre si petite planète! Et cette incompétence va nous retomber dessus, et pour très longtemps...

Pour en revenir aux sombres années 80, quand j'explique que l'on travaillait sans filet cela ne veut absolument pas dire que nous étions ni incompétents ni plus forts que les générations suivantes. Je veux dire, et là j'attends que tu me contredise, que bien plus de choses reposaient sur les épaules d'un seul homme avec toutes les faiblesses mais aussi les forces de l'esprit humain. Il n'y a pas de honte à dire que l'on travaillait sans filet ni d'ailleurs de gloire à en tirer, mais travailler sans filet nous a conduit à cette épouvantable série de catastrophes. Mettre un filet ne veut pas dire forcement déqualifier un métier mais simplement rendre une erreur moins dangereuse, surtout au vu des conséquences potentielles d'une "simple" "erreur humaine" commise par un technicien hautement qualifié et qui connait parfaitement son métier.

Bon j'admets que j'ai sorti l'artillerie lourde avec le "sans filet" parce que le filet, les générations qui nous ont précédées dans l'aventure du chemin de fer avaient déjà (souvent à la suite de gros pépins...) l'avait déjà tissé, il y en avait quand même un... mais il a fallu resserrer les maille petit à petit.

Quand à la loi du silence, elle continue de se manifester... Il faut couvrir les généraux, quitte à fusiller quelques troufions, c'est "bon pour le moral de l'armée"!

Modifié 11 avril 2011 par JLChauvin

[Yannick du 90]

Ce n'est pas non plus à cette époque (et suite notamment à l'accident d'Argenton-Sur-Creuse) qu'une vaste campagne de vérification des connaissances des conducteurs fut mise en oeuvre ? Et déclenchant du même coup une grève retentissante ?

Yannick

[Invité jackv]

Ce n'est pas non plus à cette époque (et suite notamment à l'accident d'Argenton-Sur-Creuse) qu'une vaste campagne de vérification des connaissances des conducteurs fut mise en œuvre ? Et déclenchant du même coup une grève retentissante ?

Yannick

tu as tout a fait raison mais il y avait une large marche entre les discours de la direction et la réalité sur le terrain..

[Invité jackv]

Tout d'abord merci d'avoir ouvert le sujet, car même s'il est largement sujet à polémique il ouvre aussi la possibilité de discuter sans tabous de sujets qui sont habituellement couverts par l'omertà.

Même si cela n'a qu'une infime influence sur le cours des choses, n'oublions jamais l'effet papillon. Le problème de l'effet papillon étant qu'il se manifeste autant dans le sens de la construction que de la destruction, le tout étant bien entendu de garder l'équilibre... Pour l'instant la vision consumériste à court terme et la frénésie du bénéfice matériel immédiat semble dominer notre insignifiant bout de cailloux, vision qui nous entraine inéluctablement vers notre auto-destruction... N'oublions pas non plus le Principe De Peter qui malheureusement tend à se vérifier dans des domaines de plus en plus critiques, de très graves exemples d'incompétence imbécile se produisent depuis un mois de l'autre côté de notre si petite planète! Et cette incompétence va nous retomber dessus, et pour très longtemps...

Pour en revenir aux sombres années 80, quand j'explique que l'on travaillait sans filet cela ne veut absolument pas dire que nous étions ni incompétents ni plus forts que les générations suivantes. Je veux dire, et là j'attends que tu me contredise, que bien plus de choses reposaient sur les épaules d'un seul homme avec toutes les faiblesses mais aussi les forces de l'esprit humain. Il n'y a pas de honte à dire que l'on travaillait sans filet ni d'ailleurs de gloire à en tirer, mais travailler sans filet nous a conduit à cette épouvantable série de catastrophes. Mettre un filet ne veut pas dire forcement déqualifier un métier mais simplement rendre une erreur moins dangereuse, surtout au vu des conséquences potentielles d'une "simple" "erreur humaine" commise par un technicien hautement qualifié et qui connait parfaitement son métier.

Bon j'admets que j'ai sorti l'artillerie lourde avec le "sans filet" parce que le filet, les générations qui nous ont précédées dans l'aventure du chemin de fer avaient déjà (souvent à la suite de gros pépins...) l'avait déjà tissé, il y en avait quand même un... mais il a fallu resserrer les maille petit à petit.

Quand à la loi du silence, elle continue de se manifester... Il faut couvrir les généraux, quitte à fusiller quelques troufions, c'est "bon pour le moral de l'armée"!

pour avoir vécu cette période ,rien a ajouter..

[Invité TRAM21]

tu as tout a fait raison mais il y avait une large marche entre les discours de la direction et la réalité sur le terrain..

cette grève, dure et sans préavis, du "contrôle des connaissances", a été la conséquence de maladresses diverses, d'intentions peu louables et de peurs plus ou moins justifiées :

1. les maladresses : la direction SNCF, confrontée au choc émotionnel et poussée par ses autorités de tutelle, lança l'idée d'un contrôle des connaissances des ADC. le but était de rassurer lesdites autorités de tutelle, le résultat de ce contrôle, jugé comme simple et sans conséquences (car de nombreux dirigeants avaient encore une bonne confiance envers ses ADC) devant prouver la bonne foi de l'entreprise SNCF, seule une incroyable cascade de "malchance" pouvant être à l'origine de ces accidents...

2. les intentions : certains dirigeants locaux (chef de dépôt, CTRA, etc.) ont alors vu un formidable moyen de neutraliser et/ou se débarrasser de certains "éléments indésirables" chez les ADC, grâce à ce contrôle des connaissances, et en prime "pas de leur faute", puisque imposé par la direction SNCF, voire plus haut (ministère des transports)

3. les peurs : là, il ne faut pas se voiler la face : malgré les 4 JM par an, les accompagnements en ligne tous les 90 jours maxi, certains ADC méritaient plus le surnom de "betterave" que de "Seigneur"... le P4R était connu par cœur ; le PGM un peu moins ! et certains CTRA se seraient bien passés de compter dans leurs équipes de tels éléments, constamment "limite", mais intouchables pour diverses raisons...

il en découla un beau merdier, avec une grève sans préavis ! nonmais

[ADC01]

cette grève, dure et sans préavis, du "contrôle des connaissances", a été la conséquence de maladresses diverses, d'intentions peu louables et de peurs plus ou moins justifiées :

1. les maladresses : la direction SNCF, confrontée au choc émotionnel et poussée par ses autorités de tutelle, lança l'idée d'un contrôle des connaissances des ADC. le but était de rassurer lesdites autorités de tutelle, le résultat de ce contrôle, jugé comme simple et sans conséquences (car de nombreux dirigeants avaient encore une bonne confiance envers ses ADC) devant prouver la bonne foi de l'entreprise SNCF, seule une incroyable cascade de "malchance" pouvant être à l'origine de ces accidents...

2. les intentions : certains dirigeants locaux (chef de dépôt, CTRA, etc.) ont alors vu un formidable moyen de neutraliser et/ou se débarrasser de certains "éléments indésirables" chez les ADC, grâce à ce contrôle des connaissances, et en prime "pas de leur faute", puisque imposé par la direction SNCF, voire plus haut (ministère des transports)

3. les peurs : là, il ne faut pas se voiler la face : malgré les 4 JM par an, les accompagnements en ligne tous les 90 jours maxi, certains ADC méritaient plus le surnom de "betterave" que de "Seigneur"... le P4R était connu par cœur ; le PGM un peu moins ! et certains CTRA se seraient bien passés de compter dans leurs équipes de tels éléments, constamment "limite", mais intouchables pour diverses raisons...

il en découla un beau merdier, avec une grève sans préavis !

Ma première grande grève, que de souvenirs, et en plus pendant ma formation de conducteurs, beaucoup ont en effet oublié la cause profonde de cette grève et finalement, nous avons obtenu les lits faits dans les corps de garde ainsi que le café gratuit en plud de l'abandon de ce sacré contrôle des connaissances.

[Invité Fabr]

3. les peurs : là, il ne faut pas se voiler la face : malgré les 4 JM par an, les accompagnements en ligne tous les 90 jours maxi, certains ADC méritaient plus le surnom de "betterave" que de "Seigneur"... le P4R était connu par cœur ; le PGM un peu moins ! et certains CTRA se seraient bien passés de compter dans leurs équipes de tels éléments, constamment "limite", mais intouchables pour diverses raisons...

Peut on généraliser ce principe, et dire que specifiquement c'est, ou ce fut, un systeme ? j'ose esperer que non..., pourtant rien que de mon petit niveau, alors dans la grande maison, j'avais deux exemples sous les yeux....

Doit on alors jeter le discredit sur ceux qui tentent de faire respecter une réglementation, au pretexte de cas "isolés" peu représentatifs de la conscience Conduite... c'est se rabaisser au même titre que ceux qui critiquent, sans distinction aucune, l'ensemble du monde des Cheminots.

Fabrice

[Invité TRAM21]

Ma première grande grève, que de souvenirs, et en plus pendant ma formation de conducteurs, beaucoup ont en effet oublié la cause profonde de cette grève et finalement, nous avons obtenu les lits faits dans les corps de garde ainsi que le café gratuit en plud de l'abandon de ce sacré contrôle des connaissances.

euhhhh...

il me semble que c'est après la grève de l'hiver 86/87 que les draps-sacs ont été remisés définitivement dans les placards...

quant au café gratuit ??? alors là ?????? dans de nombreux endroits (gares, postes, SUD, etc.) il nous était déjà offert gracieusement !

[Invité TRAM21]

Peut on généraliser ce principe, et dire que specifiquement c'est, ou ce fut, un systeme ? j'ose esperer que non..., pourtant rien que de mon petit niveau, alors dans la grande maison, j'avais deux exemples sous les yeux....

Doit on alors jeter le discredit sur ceux qui tentent de faire respecter une réglementation, au pretexte de cas "isolés" peu représentatifs de la conscience Conduite... c'est se rabaisser au même titre que ceux qui critiquent, sans distinction aucune, l'ensemble du monde des Cheminots.

Fabrice

bien sûr que non...

faire respecter les taquets réglementaires, c'est une chose importante. toutefois, au long de ma carrière, j'ai souvent remarqué que ceux qui déployaient un zèle marqué pour l'application du P4R étaient nettement moins aussi "pointus" sur le PGM et les règlements S

toutefois, ce genre d'expert ès-P4R était plutôt minoritaire, fort heureusement, et toute une génération d'ADC, formée par les anciens MECCRU, avait une conscience professionnelle très élevée... la Direction SNCF en avait bien conscience, à l'époque...

[Invité JLChauvin]

...

il me semble que c'est après la grève de l'hiver 86/87 que les draps-sacs ont été remisés définitivement dans les placards...

...

Hum, TRAM, tu parles bien du même conflit majeur déclenché sans préavis? Tu faisait quoi à lépoque pour avoir "oublié" çà?

...

quant au café gratuit ??? alors là ?????? dans de nombreux endroits (gares, postes, SUD, etc.) il nous était déjà offert gracieusement !

Ah parce que tu ne payait pas le café que tu buvais dans les différents lieux que tu évoque ci-dessus? Donc tu profitait gratuitement du café "offert" par les agents des gares, postes, SUD, etc... que tous ces braves gens payaient royalement de leur poche? C'est bien de l'avouer ici après toutes ces années... et dans ton nouveau métier, tu te fait toujours payer le café?

Reviens sur terre TRAM, tu commence à sacrément te mélanger les pinceaux! J'écris çà sans méchanceté aucune, seulement pour te réveiller.

[ADC01]

euhhhh...

il me semble que c'est après la grève de l'hiver 86/87 que les draps-sacs ont été remisés définitivement dans les placards...

quant au café gratuit ??? alors là ?????? dans de nombreux endroits (gares, postes, SUD, etc.) il nous était déjà offert gracieusement !

Je parle bien de la grève de 86/87 et je parle du café dans les corps de garde que les éveilleuses achetaient avec leurs deniers personnels et qui le mettaient à disposition contre une petite pièce.

[Invité JLChauvin]

bien sûr que non...

faire respecter les taquets réglementaires, c'est une chose importante. toutefois, au long de ma carrière, j'ai souvent remarqué que ceux qui déployaient un zèle marqué pour l'application du P4R étaient nettement moins aussi "pointus" sur le PGM et les règlements S

toutefois, ce genre d'expert ès-P4R était plutôt minoritaire, fort heureusement, et toute une génération d'ADC, formée par les anciens MECCRU, avait une conscience professionnelle très élevée... la Direction SNCF en avait bien conscience, à l'époque...

Non mais là tu commence à sérieusement déraper! Tu es en train d'expliquer que faire respecter la réglementation du travail et avoir une conscience professionnelle sont deux choses incompatibles? Jusqu'à preuve du contraire la réglementation du travail des cheminots de la SNCF est définie par décret, un décret est une loi, une loi comme un règlement çà se respecte. Tout çà fait partie d'un tout, d'autant que le respect ou non de la réglementation du travail impacte sur la sécurité. Je connaissait la réglementation du travail et je connaissait aussi la réglementation de sécurité... et je respectait et faisait respecter les deux, et toi?

Je ne peux pas te laisser lancer ce genre d'ânerie sans te rappeler à l'ordre. Si l'on veut jouer à ce genre de jeux, je connais aussi des "pipes" qui sont systématiquement protégées parce qu'ils savent "rendre service" à la commande, c'est à dire s'asseoir sur la réglementation du travail. Le pire dans tout çà, c'est que tu as certaines responsabilités du point de vue des deux, dans l'entreprise ou tu travaille actuellement.

[Invité JLChauvin]

Je parle bien de la grève de 86/87 et je parle du café dans les corps de garde que les éveilleuses achetaient avec leurs deniers personnels et qui le mettaient à disposition contre une petite pièce.

Tout à fait, il semble que certains aient la mémoire qui flanche... pascontent

[Invité necroshine]

faire respecter les taquets réglementaires, c'est une chose importante. toutefois, au long de ma carrière, j'ai souvent remarqué que ceux qui déployaient un zèle marqué pour l'application du P4R étaient nettement moins aussi "pointus" sur le PGM et les règlements S

toutefois, ce genre d'expert ès-P4R était plutôt minoritaire, fort heureusement, et toute une génération d'ADC, formée par les anciens MECCRU, avait une conscience professionnelle très élevée... la Direction SNCF en avait bien conscience, à l'époque...

Je n'ai pas connu cette époque, je faisais des bulles avec mon nez encore.... mais, cela me semble un brin hautain cette reflexion !!!

Peut etre etait-ce le cas dans ton dépot, mais la ça semble general comme situation...

[ADC01]

Tout à fait, il semble que certains aient la mémoire qui flanche...

Je sais,dans mon entourage professionnel peu se souviennent exactement pouquoi on à fait 24 jours de grève en 86/87,pour ceux qui étaient déjà chemenots mais par contre tous se souviennent que c'est à partir de là qu'on ne promenait plus le sac à viande et moi par contre j'ai bonne mémoire, surtout des dates.

Modifié 13 avril 2011 par ADC01