les accidents de l'été 1985 et ses conséquences

[CC 72041]

La franchise de l'époque était un bien car elle limitait l'enfumage...

Et l'enfumage de notre époque est-il un bien ? Parce que niveau franchise c'est limite ...

Christophe

[pepel27]

Doit on alors jeter le discredit sur ceux qui tentent de faire respecter une réglementation, au pretexte de cas "isolés" peu représentatifs de la conscience Conduite... c'est se rabaisser au même titre que ceux qui critiquent, sans distinction aucune, l'ensemble du monde des Cheminots.

Fabrice

Ce sont les abus qui tuent... dans les deux sens.

[pepel27]

Et l'enfumage de notre époque est-il un bien ? Parce que niveau franchise c'est limite ...

Christophe

La franchise arrive quand tout le monde se respecte. Quand il y a abus d'un côté ou de l'autre, les gens ont tendance "cacher" la réalité.

Un gars qui supprime un train pour 4 minutes de RP du roulement ou un patron qui ne respecte pas la réglementation dans la conception ne feront jamais tourner la boite correctement... c'est un fait.

[Invité Fabr]

La franchise arrive quand tout le monde se respecte. Quand il y a abus d'un côté ou de l'autre, les gens ont tendance "cacher" la réalité.

Un gars qui supprime un train pour 4 minutes de RP du roulement ou un patron qui ne respecte pas la réglementation dans la conception ne feront jamais tourner la boite correctement... c'est un fait.

la conception ferroviaire en EF, c'est assez simple...

Tu embauches une personne sans connaissances particulières, un coiffeur, une maquilleuse par ex..aprés tu la formes à l'arrache sans plus de remise en cause par rapport à toutes les boulettes, qui n'apparraissent pas en conception, car quels sont les critéres spécifiques demandés à un concepteur..un horaire d'arrivé souhaité, un autre de départ, et roule ma poule...

En pratique, tu emplaffonnes tous les taquets aux pretexte initial que ces "c.......s" d'horairistes SNCF ne font que flinguer les EF...

ça ne dure qu'un temps avec certains dont je me compte.....

Fabrice

[Invité JLChauvin]

Ce n'est pas ce shéma, car l'accident a eu lieu en aval de la gare, vers le PK 287, je crois dans la courbe aprés le pont emjambant la Creuse et la signalisation comportait une LTV 40 imbriquée dans une LTV 100 en plus des signaux de LPV.

Je crois pourtant que c'est bien la signalisation des lieux au moment de l'accident.

Mais TRAM pourra sûrement nous fournir le dessin qu'il avait fourni sur le Forum TrainsFrançais.com le 21 avril 2008.

En tout état de cause dans le schéma ci-dessus, même s'il semble que le second TIV de chantier soit un tableau d'exécution (blanc/noir) et qu'il manque le tableau blanc de reprise entre le pk 294,250 et le PK 295,250, vous remarquerez le chevauchement des différentes limitations de vitesse et que le TIV 30 fixe (de dimensions réduites) était implanté au ras du sol et la forêts de signaux rencontrés en peu de distance. Il faut aussi savoir qu'à l'époque, il fallait noter toutes les modifications de signalisation et toutes les informations sécurité à chaque prise de service, et ce sur des grands tableaux quasiment illisible pour des situations aussi complexes que celle d'Argenton. D'où la création des FLH et autres FLASH... Rien à voir donc avec une "méconnaissance" réglementaire en cas d'erreur de saisie ou de compréhension des informations à disposition. Depuis les règles d'implantation des limitations temporaires de vitesse à largement été remaniée.

Modifié 16 avril 2011 par JLChauvin

[ADC01]

Je crois pourtant que c'est bien la signalisation des lieux au moment de l'accident.

Mais TRAM pourra sûrement nous fournir le dessin qu'il avait fourni sur le Forum TrainsFrançais.com le 21 avril 2008.

En tout état de cause dans le schéma ci-dessus, même s'il semble que le second TIV de chantier soit un tableau d'exécution (blanc/noir) et qu'il manque le tableau blanc de reprise entre le pk 294,250 et le PK 295,250, vous remarquerez le chevauchement des différentes limitations de vitesse et que le TIV 30 fixe (de dimensions réduites) était implanté au ras du sol et la forêts de signaux rencontrés en peu de distance. Il faut aussi savoir qu'à l'époque, il fallait noter toutes les modifications de signalisation et toutes les informations sécurité à chaque prise de service, et ce sur des grands tableaux quasiment illisible pour des situations aussi complexes que celle d'Argenton. D'où la création des FLH et autres FLASH... Rien à voir donc avec une "méconnaissance" réglementaire en cas d'erreur de saisie ou de compréhension des informations à disposition. Depuis les règles d'implantation des limitations temporaires de vitesse à largement été remaniée.

Aprés tout peut-être mais il manque la partie où le déraillement a eu lieu, car là aussi la signalisation était coton.

[Invité JLChauvin]

Aprés tout peut-être mais il manque la partie où le déraillement a eu lieu, car là aussi la signalisation était coton.

Je vais tacher de trouver le bon schéma, çà risque de prendre du temps...

[Invité TRAM21]

Je vais tacher de trouver le bon schéma, çà risque de prendre du temps...

roasted...

illustration parfaite d'implantations "réglementaire", mais d'une totale confusion !!

Modifié 16 avril 2011 par TRAM21

[Invité JLChauvin]

roasted...

illustration parfaite d'implantations "réglementaire", mais d'une totale confusion !!

C'est bien çà, mais je crois que le TIVD 30 (de type "réduit") était implanté au sol. Jetez un œil sur les distances séparant cette forêt de signaux les uns des autres, une superposition anarchique de limitations de vitesse et de panneaux digne du code des signaux de 1885.

C'était vraiment chercher la connerie... et çà n'a malheureusement pas loupé! Essayez de vous imaginer aborder ce fouillis de signaux qui se superposent, en arrivant à 140, de nuit au milieu d'une zone fortement éclairée, et en vous rappelant que le FLH n'existait pas et qu'il fallait prendre toutes les modifications à la main lors de la prise de service!

Ça pour sûr, c'était "réglementaire" à l'époque, c'était d'ailleurs la seule réponse obtenue lorsque quelqu'un avait "l'outrecuidance" de dénoncer ce genre d'installations monstrueuses...

[ADC01]

roasted...

illustration parfaite d'implantations "réglementaire", mais d'une totale confusion !!

Ah voilà,il me semblait que c'était une zone à 40 mais c'était 30, comment voulez vous vous y retrouvez car même avec le shéma c'est hard , alors sur le terrain de nuit... :Smiley_54:

[Bearcat]

c'est exactement ça : une structure minuscule comme nous est facilement contrôlable dans son intégralité, contrairement aux EF genre SNCF, ECR, Europorte, etc.

cela nous oblige à une grande vigilance !

l'avantage de notre taille réduite, c'est une très forte réactivité, contrairement aux structures de taille nationale...

Quand on ne sait pas, on ne cite pas !!!

Et passe ton chemin ...

[CRL COOL]

Tu penses que la direction y a gagné en nbre de jour de conduite par agent et par an. Moi je pense que d'autres formations sont apparus, notament le nbre de jour pour les connaissances engin,les SPL,les ETL etc. La TT035 a ça de bon qu'elle a réglementé également ces éléments de formation.

La TT0035 est le truc le plus nul (et je pèse mes mots) qui ait été inventé par un bureaucrate ces 20 dernières années.... les DPx lignes signent nos ETL.... Comme si nos chefs savent mieux que nous si on connait ou non une ligne!!!! On perd une autorisation ligne si on ne parcourt pas pendant une période de 6 mois à 1 an (suivant la complexité des lignes), on perd une habilitation machine ou catégorie de train au bout de 3 ans sans en faire.... Bref, on cloisonne, on sectorise. C'est ce qui fait qu'en cas d'aléas, un ADC du Fret ne peut assurer un voyageur qu'il a peut être conduit pendant des années!!! Idem pour les locs: certaines séries nous sont retirées alors qu'on est encore susceptibles d'en toucher (cas des 36000 notamment sur certains dépots). Idem en sens inverse, certains ADC voyageur seront programés "EV" alors que par le passé ils auraient pu assurer un Fret calé sur le même parcours.... Et après, on dit que les ADC coutent cher???? Mais la faute à qui?

[pepel27]

La TT0035 est le truc le plus nul (et je pèse mes mots) qui ait été inventé par un bureaucrate ces 20 dernières années.... les DPx lignes signent nos ETL.... Comme si nos chefs savent mieux que nous si on connait ou non une ligne!!!! On perd une autorisation ligne si on ne parcourt pas pendant une période de 6 mois à 1 an (suivant la complexité des lignes), on perd une habilitation machine ou catégorie de train au bout de 3 ans sans en faire.... Bref, on cloisonne, on sectorise. C'est ce qui fait qu'en cas d'aléas, un ADC du Fret ne peut assurer un voyageur qu'il a peut être conduit pendant des années!!! Idem pour les locs: certaines séries nous sont retirées alors qu'on est encore susceptibles d'en toucher (cas des 36000 notamment sur certains dépots). Idem en sens inverse, certains ADC voyageur seront programés "EV" alors que par le passé ils auraient pu assurer un Fret calé sur le même parcours.... Et après, on dit que les ADC coutent cher???? Mais la faute à qui?

Je ne suis pas certain que tout ce que tu exprimes soit dû à la TT035 (...)

[CRL COOL]

Je ne suis pas certain que tout ce que tu exprimes soit dû à la TT035 (...)

La TT0035 officialise la spécialisation et met des limites sérieuses à toute velléité de polyvalence.... Si tu regardes bien, la quasi intégralité des ADC a moins de compétences lignes et machines qu'il y a 5 ou 10 ans!!!! Et c'est lié à la stricte application de la TT0035....

[Invité TRAM21]

Quand on ne sait pas, on ne cite pas !!!

Et passe ton chemin ...

euhhh...

je ne voulais pas te vexer, ni sous-entendre que les EF citées sont des "mauvais" !

je voulais juste dire que, de l'avis même des agents de l'EPSF, contrôler dans son intégralité de telles entités est nettement plus ardu que de contrôler une mini-EF comme nous !

par ailleurs, en discutant avec des mécanos Europorte croisés dans des triages, ils rencontrent parfois des problèmes pour "faire bouger les choses", ce qui est sommes toutes normal, au vu de la taille de l'entreprise

Modifié 19 avril 2011 par TRAM21

[Invité TRAM21]

pour revenir sur une des conséquences des accidents de l'été 85, il me semble que le "30 SC" en fait partie ?

en gros, après une absence de X jours, un temps forfaitaire de 30 mn a été alloué aux ADC, afin de pouvopir consulter les modifications de signalisation, les rectifs aux RT, etc.

ce "30 SC" était graphié, à une époque, systématiquement en début de mois.

je me demande ce que cette mesure, assez positive dans son principe, est devenue aujourd'hui ?

[ADC01]

pour revenir sur une des conséquences des accidents de l'été 85, il me semble que le "30 SC" en fait partie ?

en gros, après une absence de X jours, un temps forfaitaire de 30 mn a été alloué aux ADC, afin de pouvopir consulter les modifications de signalisation, les rectifs aux RT, etc.

ce "30 SC" était graphié, à une époque, systématiquement en début de mois.

je me demande ce que cette mesure, assez positive dans son principe, est devenue aujourd'hui ?

Cela existe encore et ce n'est pas aprés une absence de X jours mais tous les mois qu'on n'y a droit.

[Invité jackv]

bonjour

comme suites aux accidents il y a eu entre autres Les Flash et FLH qui ont remplacé le carnet de ralentissement,les premiers simulateurs, la 4 éme journée de formations orientée frein après la catastrophe de la gare de lyon, la prise ne compte des facteurs humain dans l'etude des incidents et dans l'interface homme machine ( machine au sens large qui va de l'EM à la signalisation..etc..)et le KVB (pour ce qui concerne la traction)

pour en revenir a certain points évoqués dans ce post un peu d'histoire ( j'espère que je n'ai pas trop d'oublis, sinon complétez!)

avant 1970

chaque année le chef MEC puis le CTRA SUL lors d'une RVE (il y en avait beaucoup a cette époque)ou d'une journée modifiée verifié les connaissance des ADC (dans le bureau) lors de "l'examen annuel" sorte de petit costat des connaissances.

Les ADC pouvaient participer aux "CONF2RENCES" organisées dans chaque établissement ( le programme et les dates étaient inscrits dans le salle de pas perdus ) les participations étaient prises en compte pour le suivi des adc ainsi que pour ceux qui postulaient à l'examen,( l'organisation de la formation de base n'a eté effective que dés 1970) pour ceux qui postulaient il y avaient donc intérêt aussi à être en roulement avec un "bon " mécanicien

à partir de 1970 (application de la CG TR3 D n° (3 il me semble)

contrôle des connaissances par accompagnement en ligne ,4 par an avec un espacement de 135 j maxi entre .

2 journées de formation an puis 3 et la 4éme après paris lyon ( plusieurs journées supplémentaires en début des années 70 avec l'apparition des règlements S qui remplaçaient des IRS puis les IGS. puis avec la radio sol train fin 70 début 80)

Dés 1970 pour la formation de base ,avec plans de travail, qui ont tenu sans trop de modification de fond jusqu'au milieu des années 90

Vers milieu des années 90, suppression du délais maxi de 135 j entre 2 accompagnements en ligne.

Quel qu'un a évoqué "les bourrins" et les mesures à leur encontre,chacun connaissait "ces cas" dans son établissement et les mesures prises étaient " rares" si je regarde sur la région de paris nord en 30ans (1970, fin des années 90) au début 4 établissements plus de 800 ADC (beaucoup moins à la fin) j'ai du mal a ne rappeler plus d'une dizaine de noms sur ces 30 ans... et beaucoup de "ces cas" ont finis par être traité par le service médical..Le suivi en ligne, n'était pas le "couperet" que certain veulent nous faire croire,.Le système faisait qu'il était difficile à un CTRA SUL de déclarer tout à coup ,"cet ADC est d'un niveau insuffisant" alors que c'était ce même CTRA SUL qui était chargé d'assurer la formation d'un "savoir faire " de cet agent en ligne depuis un certain temps..Souvent les CTRA sul se passaient " la patate chaude" dés qu'ils pouvaient..

Modifié 22 avril 2011 par jackv

[koala95]

Bonjour,

pour ceux qui le souhaite, voici un lien concernant la catastrophe de Flaujac survenue le 03/08/1985 sur la ligne Brive-Rodez entre un autorail et un corail sur une voie unique.

il s'agit du journal "soir 3" du 04/08/1985, on en parle au tout début.

http://www.ina.fr/video/CAC98048885/soir-3-emission-du-04-aout-1985.fr.html

[dyonisos]

Samedi 6 Octobre, France présente dans le cadre de l'émission

"On a retrouvé la Mémoire"

Un reportage de france3 Centre réalisé à l'occasion de l'ultime commémoration de la catastrophe du 31 Août 1985:

"C'était il y a vingt-sept ans, le 31 août 1985 vers minuit, le train corail reliant Paris à Port-bou déraillait et était percuté par un train postal venant en sens inverse.

Bilan : quarante-trois morts et une quarantaine de blessés.

L'invité de Flavien Texier et Pierre-Dominique Lepais, André Advenier, l'ancien maire d'Argenton-sur-Creuse, n'oublie pas cette sombre nuit et revient sur le drame tourné en cet été 85 par une équipe de France 3."