Recherche Personnelle

[X5600]

J'ouvre ce nouveau sujet dans le but d'essayer (une fois de plus) d'obtenir des informations que je recherche depuis très longtemps sur une signalisation qui a été utilisée temporairement sur la ligne Chartres - Saumur, plus précisément entre les gares de Château du Loir et Saumur.

Période : Entre Septembre 1964 et Décembre 1964 (Cela fait donc très longtemps)

Description : Cette signalisation se présentait sous la forme de 2 pancartes successives, non éclairées la nuit, de 50x50 cm de côté, et portant, la première une flèche noire, assez épaisse, sur fond blanc (dirigée vers le haut, et occupant la partie inférieure de de la pancarte), la seconde, identique à la première, mais retournée de 180 degrés, c'est à dire, flèche dirigée vers le bas. (Une image de ces flèches est jointe au message). Elles étaient séparées de quelques centaines de mètres, et il semble me souvenir que l'aiguille d'entrée de la gare se situait entre les 2 pancartes. On rencontrait ces 2 pancartes à l'entrée de la gare, et celles implantées à la sortie étaient franchies à revers.Ces pancartes existaient pratiquement dans toutes les gares du parcours.

Elles étaient situées à hauteur d'homme, sur un piquet en fer planté dans le sol, ce qui laisse supposer leur caractère provisoire. (Pas de mât en béton)

On a l'impression qu'elles étaient là pour délimiter une zone, mais dans quel but ? C'est là l'objet de ma question.

Entre 1972 et 1976, dates où j'avais des contacts à la SNCF (Agents de Conduite, en particulier), je leur avais posé la question, mais je n'ai jamais réussi à obtenir le moindre début de réponse.

Bien que cette question ne présente guère d'intérêt, je serais très heureux de connaître la réponse. Si quelqu'un peut m'aider, je l'en remercie.

Je précise que cette question ne figure pas dans les ouvrages spécialisés très bien fait (Rétivaux, en particulier, et autres), et qu'il ne s'agit pas du tout de la pancarte située à l'entrée des tunnels mentionnée dans le S1A .

[Invité TRAM21]

je me demande si ce n'était pas pour signaler une rigole de prise d'eau en marche ?

ce système était présent également sur Paris - Le Havre et Paris - le Mans, utilisable avec les tenders 22 C à écope :

tender 22 C Etat

[X5600]

C'est une idée, mais ce n'est pas cela, pour 2 raisons :

1) Pour les bacs de prise d'eau en marche, il y avait une signalisation particulière (du moins à Arnières sur Iton), totalement différente

2) Sur Chartres - Saumur, le bac de prise d'eau en marche était à St Aubin la Bruère, en 1964, il n'existait plus, et St Aubin la Bruère était déjà devenu établissement PL

J' en suis certain, car en 1964, les ciculations sur cette ligne étaient assurées par des autorails X 3800 qui offraient une exellente vue panoramiquer sur la voie.

[x2801]

C'est une idée, mais ce n'est pas cela, pour 2 raisons :

1) Pour les bacs de prise d'eau en marche, il y avait une signalisation particulière (du moins à Arnières sur Iton), totalement différente

2) Sur Chartres - Saumur, le bac de prise d'eau en marche était à St Aubin la Bruère, en 1964, il n'existait plus, et St Aubin la Bruère était déjà devenu établissement PL

J' en suis certain, car en 1964, les ciculations sur cette ligne étaient assurées par des autorails X 3800 qui offraient une exellente vue panoramiquer sur la voie.

est-ce à proximité d'un pn ?

[PN407]

une signalisation qui a été utilisée temporairement sur la ligne Chartres - Saumur, plus précisément entre les gares de Château du Loir et Saumur.

Période : Entre Septembre 1964 et Décembre 1964 (Cela fait donc très longtemps)

2 pancartes successives, non éclairées la nuit, de 50x50 cm de côté, et portant, la première une flèche noire, assez épaisse, sur fond blanc (dirigée vers le haut, la seconde, identique à la première, dirigée vers le bas. séparées de quelques centaines de mètres, l'aiguille d'entrée de la gare se situait entre les 2 pancartes. On rencontrait ces 2 pancartes à l'entrée de la gare, et celles implantées à la sortie étaient franchies à revers.Ces pancartes existaient pratiquement dans toutes les gares du parcours.

Elles étaient situées à hauteur d'homme, sur un piquet en fer planté dans le sol, ce qui laisse supposer leur caractère provisoire. (Pas de mât en béton)

On a l'impression qu'elles étaient là pour délimiter une zone, mais dans quel but ? C'est là l'objet de ma question.

Je précise que cette question ne figure pas dans les ouvrages spécialisés très bien fait (Rétivaux, en particulier, et autres), et qu'il ne s'agit pas du tout de la pancarte située à l'entrée des tunnels mentionnée dans le S1A .

J'ai deux hypothèses, sans preuves à l'appui.

1) Si çà n'a duré que 4 mois, et que çà avait un air très provisoire et à hauteur d'homme, il pourrait s'agir d'une installation demandant pendant un chantier voie au responsable d'un certain type d'engin d'entretien (sur le modèle des flèches pour chasse-neige des lignes de montagne, qui ne figurent pas non plus dans le règlement des signaux, mais dans les instructions aux conducteurs de chasse neige) de lever son "soc" dans les zones d'entrée de gare et d'aiguilles (équipements de contrôle de position, verrous, etc, risquant d'être arrachés).

Mais tu dis qu'il n'y avait qu'un jeu de flèches par sens, çà laisse entière la question du pourquoi pas de risque en sortie de gare : formes du mobile et du sol faisant qu'il n'y avait pas de risque d'accrocher en sortie (style roue à rochet) ? Et si personne d'autre n'en a vu ailleurs ...???

2) ou alors, interdiction de franchir des aiguilles en pointe avec un tricycle d'inspection des voies (casse-gu... assuré !!!). Mais, à ma connaissance, le tricycle d'inspection "pompe à bras tire-pousse" du chef de district était un engin plus Alsace Moselle que Ouest (enfin, celui qui est classé monument historique vient des Voies Ferrées des Landes, donc..)

Travailleur Voie de 34ans en 1964, 81ans aujourd'hui, il y en a, et certains ont encore bonne tête : bon courage :-)

Modifié 12 avril 2011 par PN407

[X5600]

J'ai deux hypothèses, sans preuves à l'appui.

1) Si çà n'a duré que 4 mois, et que çà avait un air très provisoire et à hauteur d'homme, il pourrait s'agir d'une installation demandant pendant un chantier voie au responsable d'un certain type d'engin d'entretien (sur le modèle des flèches pour chasse-neige des lignes de montagne, qui ne figurent pas non plus dans le règlement des signaux, mais dans les instructions aux conducteurs de chasse neige) de lever son "soc" dans les zones d'entrée de gare et d'aiguilles (équipements de contrôle de position, verrous, etc, risquant d'être arrachés).

Mais tu dis qu'il n'y avait qu'un jeu de flèches par sens, çà laisse entière la question du pourquoi pas de risque en sortie de gare : formes du mobile et du sol faisant qu'il n'y avait pas de risque d'accrocher en sortie (style roue à rochet) ? Et si personne d'autre n'en a vu ailleurs ...???

2) ou alors, interdiction de franchir des aiguilles en pointe avec un tricycle d'inspection des voies (casse-gu... assuré !!!). Mais, à ma connaissance, le tricycle d'inspection "pompe à bras tire-pousse" du chef de district était un engin plus Alsace Moselle que Ouest (enfin, celui qui est classé monument historique vient des Voies Ferrées des Landes, donc..)

Travailleur Voie de 34ans en 1964, 81ans aujourd'hui, il y en a, et certains ont encore bonne tête : bon courage :-)

Très intéressant, et je n'avais pas du tout pensé à cela. Toutefois :

1) Je n'ai pas dit que ces pancartes ont été utilisées 4 mois. J'ai dit (mais je me suis peut-être mal exprimé) que ces pancartes étaient présentes en Septembre 1964, (mais peut-être étaient elles présentes avant). Ce qui est sur, c'est qu'en Juillet 1963, (l'année d'avant) elles n'étaient pas là.

2) Pour la présence de l'aiguille d'entrée entre les deux pancartes, je crois que me souvenir que c'était comme cela, mais je ne saurais l'affirmer avec certitude.

3) Je n'empruntais cette ligne qu'une seule fois par an, sauf en 1964 où je l'ai empruntée 2 fois. Son "standing" était déjà très bas (prélude à sa fermeture) : 1 disque de chaque côté dans chaque gare couplé avec TIV de Rappel 30 implanté à l'aiguille d'entrée (simple plaque en tôle émaillée, de petite dimension, non éclairée la nuit, sans bande blanche à l'ouverture.

Dernier détail : en 1964, j'avais 16 ans, et mes connaissances en matière ferroviaire étaient encore limitées.

[PN407]

Très intéressant, et je n'avais pas du tout pensé à cela. Toutefois :

1) Je n'ai pas dit que ces pancartes ont été utilisées 4 mois. J'ai dit (mais je me suis peut-être mal exprimé) que ces pancartes étaient présentes en Septembre 1964, (mais peut-être étaient elles présentes avant). Ce qui est sur, c'est qu'en Juillet 1963, (l'année d'avant) elles n'étaient pas là.

2) Pour la présence de l'aiguille d'entrée entre les deux pancartes, je crois que me souvenir que c'était comme cela, mais je ne saurais l'affirmer avec certitude.

3) Je n'empruntais cette ligne qu'une seule fois par an, sauf en 1964 où je l'ai empruntée 2 fois. Son "standing" était déjà très bas (prélude à sa fermeture) : 1 disque de chaque côté dans chaque gare couplé avec TIV de Rappel 30 implanté à l'aiguille d'entrée (simple plaque en tôle émaillée, de petite dimension, non éclairée la nuit, sans bande blanche à l'ouverture.

Dernier détail : en 1964, j'avais 16 ans, et mes connaissances en matière ferroviaire étaient encore limitées.

Si tu as quelques attaches qui te font passer un peu de temps dans la région, la piste des retraités est souvent une bonne piste (en partant des cheminots actuels les plus âgés du coin, en premier poste quand d'autres étaient en fin de carrière, ou des assoces, ou des syndicats). En plus, ils sont souvent tout contents qu'on vienne s'ntéresser à quelque chose qu'ils ont connu, sans parler du gâteau que Madame a fait pour ses arrières-petits enfants, et dont tu prendras bien le petit morceau qu'elle te propose, toute contente de voir son mari rire et bavarder comme une pie :-)

Ne pas trop tarder : comme déjà dit, ceux qui avaient 34ans en 1964 en ont 81 aujourd'hui.

[Invité Fabr]

Très intéressant, et je n'avais pas du tout pensé à cela. Toutefois :

1) Je n'ai pas dit que ces pancartes ont été utilisées 4 mois. J'ai dit (mais je me suis peut-être mal exprimé) que ces pancartes étaient présentes en Septembre 1964, (mais peut-être étaient elles présentes avant). Ce qui est sur, c'est qu'en Juillet 1963, (l'année d'avant) elles n'étaient pas là.

2) Pour la présence de l'aiguille d'entrée entre les deux pancartes, je crois que me souvenir que c'était comme cela, mais je ne saurais l'affirmer avec certitude.

3) Je n'empruntais cette ligne qu'une seule fois par an, sauf en 1964 où je l'ai empruntée 2 fois. Son "standing" était déjà très bas (prélude à sa fermeture) : 1 disque de chaque côté dans chaque gare couplé avec TIV de Rappel 30 implanté à l'aiguille d'entrée (simple plaque en tôle émaillée, de petite dimension, non éclairée la nuit, sans bande blanche à l'ouverture.

Dernier détail : en 1964, j'avais 16 ans, et mes connaissances en matière ferroviaire étaient encore limitées.

Une chose m'intrigue, c'est la disposition Disque plus TIV 30 implanté à l'aiguille d'entrée.???

si presentation disque, le conducteur s'arrête obligatoirement avant le premier ADV rencontré ( ou à defaut....), et est en marche à vue, d'où v inferieure à 30....

si disque ouvert, et TIV presenté (impossible), c'est deraillement assuré à VL sur l'aiguille deviée...

le disque utilisé seul est le dispositif de base des gares type " ancien Ouest"...

mais le cas que tu soulèves est interressant.. la forme designe quelquechose: un endroit precis, ou une action precise (abaisser, monter ), la couleur noire indiquerait une execution.. et celà sans annonce. donc vitesse faible, ( ce qui n'etait pas le cas des circulations sur cet axe majeur ) ou conditions de marche particulière...

Je crois savoir que sur cette ligne était experimenté le transfert de sacs postaux en marche.....

Fabrice

Modifié 13 avril 2011 par Fabr

[Invité Fabr]

..encadrant l'aiguille d'entrée...

Se pourrait il, qu'en disposition contraire de la presentation du Disque de voie unique précédant une Gare, une "consigne experimentale" visant à eviter l'arrêt des circulations avant d'être en gare eut pu être pondue ?????

la flêche vers le haut indique que le mecanicien est affranchi de marquer l'arrêt à l'aiguille d'entrée, celle ci sitôt franchie, la flêche vers le bas rappelle à l'ordre l'ADC: oublie pas ta marche à vue qui s"applique....et ton arrêt en gare.

mais quid de la protection du deraillment par entrebaillement lors de la manoeuvre des lames ???? manoeuvre à pied d'oeuvre uniquement, plus SAM positionné pendant la phase de manoeuvre de l'aiguille ???

Fabrice

Modifié 13 avril 2011 par Fabr

[algu14]

Aussi surprenant que cela puisse paraître, l'association Disque + TIV de Rappel 30 au droit de l'aiguille d'entrée a bel et bien existé. On la trouvait dans toutes les gares intermédiaires de la ligne Château du Loir - Saumur - Niort - Saintes, ainsi que sur la ligne Dol - Lamballe lors de croisements. Quelques cas classiques et bien connus où l'on rencontrait cette situation :

Train 829 Chartres - Niort : à Château la Vallière (années 1965 - 1970, jusqu'à la fermeture au trafic voyageur), puis plus tard train 829, Saumur - Niort à Brion près Thouet.

On trouvait aussi cette situation à Champdeniers St Christophe (entre Parthenay et Niort), à Loulay (Train Niort - Saintes départ de Niort ver 6 H 00).

Ce dernier cas a perduré très longtemps (à ma connaissance, jusqu'à la mise en service du TGV sur Paris - La Rochelle). Finalement le TIV a été démonté et le disque est resté utilisé seul pour les croisements jusqu'à la suppression de ce point de croisement et la création d'un nouveau point de croisement à Beauvoir sur Niort. (Loulay était très mal placé, car trop loin de Niort et trop près de St Jean d'Angély.

Quoiqu'il en soit, l'association Disque + TIV de Rappel 30 pose problème, car le disque imposant un arrêt avant l'aiguiile, on paut se demander à quoi sert le TIV ?

Ce point m'a toujours intrigué, mais je ne n'ai jamais essayé de savoir pourquoi ! Si certains ont une idée, merci de me l'indiquer.

[Invité JLChauvin]

Aussi surprenant que cela puisse paraître, l'association Disque + TIV de Rappel 30 au droit de l'aiguille d'entrée a bel et bien existé. On la trouvait dans toutes les gares intermédiaires de la ligne Château du Loir - Saumur - Niort - Saintes, ainsi que sur la ligne Dol - Lamballe lors de croisements. Quelques cas classiques et bien connus où l'on rencontrait cette situation :

Train 829 Chartres - Niort : à Château la Vallière (années 1965 - 1970, jusqu'à la fermeture au trafic voyageur), puis plus tard train 829, Saumur - Niort à Brion près Thouet.

On trouvait aussi cette situation à Champdeniers St Christophe (entre Parthenay et Niort), à Loulay (Train Niort - Saintes départ de Niort ver 6 H 00).

Ce dernier cas a perduré très longtemps (à ma connaissance, jusqu'à la mise en service du TGV sur Paris - La Rochelle). Finalement le TIV a été démonté et le disque est resté utilisé seul pour les croisements jusqu'à la suppression de ce point de croisement et la création d'un nouveau point de croisement à Beauvoir sur Niort. (Loulay était très mal placé, car trop loin de Niort et trop près de St Jean d'Angély.

Quoiqu'il en soit, l'association Disque + TIV de Rappel 30 pose problème, car le disque imposant un arrêt avant l'aiguiile, on paut se demander à quoi sert le TIV ?

Ce point m'a toujours intrigué, mais je ne n'ai jamais essayé de savoir pourquoi ! Si certains ont une idée, merci de me l'indiquer.

Autrefois la vitesse n'était pas limitée en marche à vue, tout simplement. Il fallait donc limiter la vitesse sur la voie d'évitement (en voie unique, la limitation de vitesse imposée par le TIV concerne la traversée de la gare jusqu'à l'aiguille de sortie).

[ADC01]

Autrefois la vitesse n'était pas limitée en marche à vue, tout simplement. Il fallait donc limiter la vitesse sur la voie d'évitement (en voie unique, la limitation de vitesse imposée par le TIV concerne la traversée de la gare jusqu'à l'aiguille de sortie).

Jean-Louis, toi qui est un véritable puits de science peux tu me dire depuis quand la MV est vlimitée en vitesse ?

[IGS4]

Autrefois la vitesse n'était pas limitée en marche à vue

Règlement S 0 - Annexe 2 (Vocabulaire utilisé dans le RGS)

La vitesse est limitée depuis l'édition du rectificatif n° 6 du 1er février 1991 (application le 2 juin 1991)

Modifié 13 avril 2011 par IGS4

[ADC01]

Règlement S 0 - Annexe 2 (Vocabulaire utilisé dans le RGS)

La vitesse est limitée depuis l'édition du rectificatif n° 6 du 1er février 1991 (application le 2 juin 1991)

La date que tu avances me surprend car en 1983 quand j'ai commencé à rouler en second,la MV était limitée en vitesse d'aprés mes souvenirs et pendant ma formation de conducteur qui à commencer le 26 Mai 1986, j'ai la certitude que la notion de 30 km/h existait déjà dans la définition de la MV.

[Invité JLChauvin]

Si je savait tout... je serait DIEU en personne, et qu'est ce que je m'ennuierait. J'apprends tous les jours, il suffit d'être curieux.!

Le sujet de la limitation de vitesse en marche à vue à déjà été évoqué ici:

Mes sources, citées dans la discussion ci-dessus me donnent 1984.

[ADC01]

Si je savait tout... je serait DIEU en personne, et qu'est ce que je m'ennuierait. J'apprends tous les jours, il suffit d'être curieux.!

Le sujet de la limitation de vitesse en marche à vue à déjà été évoqué ici:

Mes sources, citées dans la discussion ci-dessus me donnent 1984.

Merci J-L, c'est vrai que j'ai eu la flemme de chercher sur le forum.

[IGS4]

La date que tu avances me surprend car en 1983 quand j'ai commencé à rouler en second,la MV était limitée en vitesse d'aprés mes souvenirs et pendant ma formation de conducteur qui à commencer le 26 Mai 1986, j'ai la certitude que la notion de 30 km/h existait déjà dans la définition de la MV.

Mes sources, citées dans la discussion ci-dessus me donnent 1984.

C'est une erreur de ma part

Règlement S 0 - Annexe 2 (Vocabulaire utilisé dans le RGS)

Rectificatif n° 2 du 2 février 1984 (application le 2 mai 1984)

Modifié 13 avril 2011 par IGS4

[ADC01]

C'est une erreur de ma part

Règlement S 0 - Annexe 2 (Vocabulaire utilisé dans le RGS)

Rectificatif n° 2 du 2 février 1984 (application le 2 mai 1984)

Cela correspond mieux à mes souvenirs et merci d'avoir chercher à ma place.

[Invité Fabr]

Autrefois la vitesse n'était pas limitée en marche à vue, tout simplement. Il fallait donc limiter la vitesse sur la voie d'évitement (en voie unique, la limitation de vitesse imposée par le TIV concerne la traversée de la gare jusqu'à l'aiguille de sortie).

On a toujours besoin de vieux cons, plus cons que soi, afin de mieux apprehender les situations issue du passé, mais qui jalonnent l'avenir....

N'empêche JL, ces panneaux particuliers, t'as une idée ?? parceque le gars, il devait toujours s'arreter avant l'aiguille.....donc à moins de réaccelerer comme un ouf, le DVL n'etait pas vraiment assuré il me semble..

Fabrice

[Invité JLChauvin]

On a toujours besoin de vieux cons, plus cons que soi, afin de mieux apprehender les situations issue du passé, mais qui jalonnent l'avenir....

N'empêche JL, ces panneaux particuliers, t'as une idée ?? parceque le gars, il devait toujours s'arreter avant l'aiguille.....donc à moins de réaccelerer comme un ouf, le DVL n'etait pas vraiment assuré il me semble..

Fabrice

Non, pour le moment je n'ai pas d'idée précise sur ces pancartes ou tableaux (pfuuu, "panneaux" ne s'applique en nos temps "modernes" qu'aux panneaux lumineux sur le RFN ).

Je vais voir si je peux dégotter une explication auprès des "maîtres es-signalisation" que j'ai la chance de côtoyer, mais il faudra être patients "petits scarabées", très patients.

:Smiley_04:

[Invité Fabr]

Même IGS cale....!!! JL est parti à la recherche du Graal..!!!

Y aurait il une araignée au plafond de l'Olympe ????

Diable...

Fabrice

[X5600]

Je vous remercie des pistes que vous m'avez indiquées; tout cela est très intéressant. Je n'ai plus la chance d'avoir des connaissances à la SNCF pour me renseigner et je le regrette car c'était très utile. Vous m'excuserez pour les termes impropres que j'ai pu utiliser. A mon âge, ma "culture ferroviaire'" en matière de signalisation, c'est plutôt le RGS Titre I Signaux, AGS, IGS, et IRS, que les règlements S que j'ai pu lire lors de leur parution en 1973, et qui de toutes façons ont du beaucoup évoluer. Par ailleurs, j'ai pu constater à diverses reprises lors de journées Portes Ouvertes, qu'il ne fallait pas trop poser de questions sur le sujet, ce qui n'était pas le cas autrefois. Dommage, mais c'est comme cela