Grave accident ferroviaire en Chine

[Invité JLChauvin]

Etant donné que le niveau 3 n'existe pas encore...

...

Peut être, peut-être pas.

Qui peut vraiment nous expliquer les aspects techniques du système de signalisation en usage sur les LGV chinoises?

C'est dans l'air du temps. Même principe mêmes "inconvénients" avec son pendant Nord-Américain, le PTC http://www.aar.org/Safety/Positive-Train-Control.aspx accouché dans l'urgence par les politiques, pour calmer les foules suites aux nombreux accidents de trains, de l'autre côté de la grande marre.

...

Mais je ne vois pas comment on évitera l'arrêt d'urgence de tous les trains, comme c'est déjà le cas en niveau 2 en cas de train avec une position totalement inconnue.

Vaudrait mieux, en effet, qu'il existe un filet en cas de perte complète d'émission d'un mobile. Il semble raisonnable de penser que ce soit la moindre des choses!

Il serait souhaitable que les experts qui pondent ce genre de zinzin explique un peu quelles sont les protections basiques, il n'est point besoin pour cela de trahir un quelconque secret industriel (d'ailleurs très illusoire...) mais simplement d'en exposer le principe directeur.

[Fred]

SAlut !

De mémoire d'un néophyte, si le Cab n'est pas armé, le KVB n'est donc pas mis en veille et donc te shoote automatiquement si ça roule à plus de 220 puisque c'est la dernière vitesse qu'il reconnait.

Ne faut'il pas le B dans ce cas ?

[likorn]

Peut être, peut-être pas.

Qui peut vraiment nous expliquer les aspects techniques du système de signalisation en usage sur les LGV chinoises?

C'est dans l'air du temps. Même principe mêmes "inconvénients" avec son pendant Nord-Américain, le PTC http://www.aar.org/S...in-Control.aspx accouché dans l'urgence par les politiques, pour calmer les foules suites aux nombreux accidents de trains, de l'autre côté de la grande marre.

Vaudrait mieux, en effet, qu'il existe un filet en cas de perte complète d'émission d'un mobile. Il semble raisonnable de penser que ce soit la moindre des choses!

Il serait souhaitable que les experts qui pondent ce genre de zinzin explique un peu quelles sont les protections basiques, il n'est point besoin pour cela de trahir un quelconque secret industriel (d'ailleurs très illusoire...) mais simplement d'en exposer le principe directeur.

Bin justement, c'est pourquoi j'ai bien rappelé que si les chinois utilisent l'ERTMS, c'est une version adaptée. Forcément donc il devient difficile de faire des comparatifs et également de tirer à boulet rouge sur l'ERTMS tel qu'il est utilisé en Europe. Ça ne veut pas dire que c'est un système "génial", "grandiose" ou "parfait", non, simplement qu'actuellement ce n'est pas parce que la version chinoise a merdé (et pas qu'un peu) que l'on doit en conclure qu'ERTMS est une daube. Surtout que l'on ne sait pas si l'ERTMS a réellement merdé, rouler à fond en isolant des appareils de sécurité, c'est faisable, je ne connais pas les règles chinoises pour ce genre de cas.

On peut bien rouler en Suisse seul avec notre équivalent de la VA paralysé(non accompagné et sans aide-mécanicien j'entends, donc vraiment tout seul). Pourtant c'est le paradis chez nous parait-il.

Sinon, concernant l'immobilisation des trains dont on perd la trace, le problème existe déjà avec les métros sans conducteurs. Dans la théorie, il y a alors un arrêt général du réseau, mais de nouveau, on ne peut pas exclure qu'un jour, une situation non prévue, un bug non détecté, un situation tellement inusuelle que personne n'y aurait pensé, amène à...

Pourtant on les utilises bien, ces métros là.

Non, avant tout, il faut savoir dans quel condition les trains roulaient, et comment a été déployé le système de cantonnement. S'il y a des malfaçons dans les installations, et ce n'est pas improbable, ça change tout de suite la donne.

Modifié 26 juillet 2011 par likorn

[fabrice]

http://lci.tf1.fr/monde/asie/collision-de-trains-en-chine-bras-de-fer-entre-medias-et-gouvernement-6600340.html

Collision de trains en Chine : bras de fer entre médias et gouvernement

D'ordinaire très proche du pouvoir, la presse chinoise semble ces derniers jours se désolidariser de la version officielle sur l'accident de train qui a fait 39 morts samedi. Si bien que le gouvernement chinois a interdit aux journalistes d'enquêter sur la catastrophe. Dans leurs articles sur la collision, les médias doivent "utiliser l'information rendue publique par les autorités" et ne pas "conduire d'interviews indépendantes", selon ce document du département de la Propagande publié par le China Digital Times, un site d'informations sur la Chine basé en Californie. Les documents du département de la Propagande sont distribuées aux hauts responsables des médias, qui répercutent ensuite les ordres aux rédactions. "Ne pas remettre en question, ne pas élaborer. Interdiction de rediffuser des microblogs !", intime le document.

Le gouvernement chinois a pour habitude d'intervenir pour limiter les investigations à la suite de catastrophes, obligeant les médias à utiliser l'agence officielle Chine nouvelle comme source d'information. Mais mardi, certains titres paraissaient toutefois ne pas encore avoir été muselés. "La colère monte devant le manque de réponses" après l'accident, titrait le journal de langue anglaise Global Times. Ce tabloïd largement diffusé se demande comment la Chine peut à la fois se développer à un tel rythme et ignorer les normes de sécurité qui sont considérées comme évidentes à l'Ouest. "Il ne faut pas aspirer à la vitesse en mettant sa vie en péril", titrait de son côté le 21st Century Business Herald, reflétant le sentiment de malaise devant les carences d'un programme de modernisation des chemins de fer mené tambour battant à coups d'investissements énormes. "Des images montrant des pelleteuses en train de jeter les épaves (des wagons) dans un trou ont circulé sur l'internet, renforçant les spéculations sur de possibles dissimulations de preuves dans l'enquête en cours", a relevé pour sa part le China Daily.

432 milliards d'euros d'investissements d'ici 2015

Même l'agence officielle Chine nouvelle, souvent peu critique à l'égard des autorités, a indiqué que le ministère chargé de la catastrophe "n'avait rien fait pour rassurer le public concernant son professionnalisme". "Le ministère a promis de rembourser les passagers qui ont vu leur train annulé à cause de la collision. Mais certains ont trouvé scandaleux qu'on leur dise que le remboursement ne pouvait se faire qu'à l'endroit où ils avaient acheté leur billet, parfois à des centaines ou à des milliers de kilomètres plus loin", écrit l'agence.

Le gouvernement a commencé à verser des dédommagements aux familles des victimes, l'une acceptant un versement de 500.000 yuans (53.000 euros). Pour nombre d'observateurs, les systèmes de gestion informatique du trafic ne parviennent pas à suivre le rythme de développement du transport ferroviaire à grande vitesse. Pékin s'efforce depuis des années de mettre sur pied un réseau ferré à grande vitesse capable de rivaliser avec celui du Japon. Le plan quinquennal couvrant la période 2011-2015 prévoit entre

Par Axel Constantinoff le 26 juillet 2011 à 16:07

[Invité JLChauvin]

Des nouvelles, par la BBC:

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-14321060

Et une discussion sur le forum RailUK:

http://www.railforums.co.uk/showthread.php?t=49255

Si vous voulez une traduction très approximative mais directe, passez par l'explorateur Google Chrome. Grâce à lui, j'arrive même à lire (en gros...) le Cyrilique!

On parle maintenant d'une défaillance (malencontreusement provoquée ou pas?) des systèmes de signalisation. Pour une raison ou pour une autre le premier train qui circulait à vitesse très réduite serait devenu "invisible" pour le système de protection et d'espacement. Notez que ce genre de défaillance s'est déjà produit en Europe , aux States ou ailleurs, même avec des circuits de voie ou des compteurs d'essieux...

Quand à la conduite de l'enquête officielle... ben y'a bien du malheur! La façon de proceder des autorités chinoises est totalement inadaptée et dévastatrice pour l'image de marque et le sérieux de la grande vitesse "à la chinoise"....

C'est ce qui arrive quand on veut aller plus vite que la musique...

[Eric44]

D'autres nouvelles :

http://french.cri.cn.../302s249576.htm

[andre]

Comme le dit Karl Zero méfiez vous des CONTREFACONS!

[kerguel]

Un article sur les informations censurées par l'état chinois : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/07/31/97001-20110731FILWWW00010-collision-de-tgv-en-chine-censure.php

Collision de TGV en Chine: censure

La Chine a imposé de sévères restrictions sur la couverture médiatique chinoise de la collision meurtrière entre deux TGV, obligeant des journaux à retirer des pages entières, affirme dimanche la plus influente des publications anglophones de Hong Kong. Les autorités chinoises de propagande ont émis un ordre de censure hier soir, interdisant toute couverture médiatique de l'accident, à l'exception "de nouvelles positives ou d'informations données par les autorités", indique le Sunday Morning Post.

Cette interdiction a été décidée en raison de la publication, dans la presse officielle, d'articles très critiques envers les autorités, après l'accident qui a fait au moins 40 morts et près de 200 blessés, selon le journal. "Après le grave accident ferroviaire du 23 juillet, les opinions publiques en Chine et à l'étranger sont devenues de plus en plus compliquées", souligne l'injonction du département de la communication du parti communiste, selon le Sunday Morning Post.

"Tous les médias (du pays), y compris les journaux, les magazines et les sites internet, doivent rapidement mettre un frein à la couverture de l'accident", ajoute l'injonction.

"(Ils) ne sont plus autorisés à publier des informations ou des commentaires, à l'exception de nouvelles positives ou d'informations publiées par les autorités", souligne-t-elle. Cette interdiction a obligé le China Business Journal à retirer huit pages de sa publication tandis que le 21st Century Busines Herald en a retiré neuf, a ajoute le Sunday Morning Post. Les médias avaient prévu une couverture spécifique une semaine après l'accident, selon le journal de Hong Kong.

[cheche89]

waouhh! quelle transparence!!!!

[Invité]

Ce n'est pas en France qu'on verrait ça, surtout si l'accident concernait (au hasard) un avion de construction européenne qui se serait écrasé dans l'Atlantique il y a deux ans !!

On ne communiquerait pas que l'information "positive" selon laquelle les pilotes étaient de gros nuls incompétents.

:jesuisdehors:

[Invité technicentre]

Je vais vous faire peur... Aux débuts du TGVA, on nous sussurait à longueur de stage que l'accident face à face de 2 trains à grande vitesse était impossible en France, avec nos systèmes de sécurité si performants... Puis, il y eu plusieurs accidents dont celui de Melun... Résultat, maintenant, plus personne n'est aussi catégorique, voir certains parlent plus ou moins ouvertement des statistiques: ça arrivera un jour ou l'autre forcément... Faudrait-il arrêter TOUT traffic pour cette cause? Je ne le pense pas et il faut mieux intégrer toutes les précautions sécuritaires pour repousser cette échéance... Mais le petit grain de sable auquel personne n'a pensé fera parler de lui un jour... Espèrons juste que nous ne serons pas dans les victimes et que nous n'y connaîtrons personne...

Brrr! En postant ce message, je viens de m'apercevoir que c'était mon 1929e message envoyé... Pas fait exprès, je le jure...

Modifié 1 août 2011 par technicentre

[bruyerois]

Tiens ca fat penser : sur le site du BEA TT , il y a les rapport de Choisy le roi et Zoufftgen

http://www.bea-tt.equipement.gouv.fr/les-transports-ferroviaires-r9.html

[Brayaud]

Un petit peu HS, mais je trouve que cela peut intéresser les lecteurs de ce fil: France 5 a diffusé hier un documentaire dans sa série "Infrastructures" concernant la construction du réseau grande vitesse chinois sous le titre "Pékin - Shanghai à 380 km/h". Il sera rediffusé le 12 août à 15h45, mais est disponible en vidéo jusqu'au dimanche 7 août ici

Modifié 1 août 2011 par Brayaud

[Invité]

en vrac, glané sur Internet:

• formation de conducteur TGV chinois en 10j au lieu des +6 mois conseillé par un expert étranger
• officiellement, si ce TGV chinois a des problèmes c'est qu'il n'est pas chinois à 100% mais contient des élements "étrangers" non fiables car occidental et pas chinois
• action Bombardie r en forte chute car fournisseur des éléments de voies ayant merdés.
• Alstom a équipé le central de supervision qui n'a pas reçu le problème d'arrêt du TGV sur la voie
• les japonais ont dénoncés l'utilisation intensive de leur matériel (+50% des capacités admises).

pas joli, joli

[Invité JLChauvin]

Un petit peu HS, mais je trouve que cela peut intéresser les lecteurs de ce fil: France 5 a diffusé hier un documentaire dans sa série "Infrastructures" concernant la construction du réseau grande vitesse chinois sous le titre "Pékin - Shanghai à 380 km/h". Il sera rediffusé le 12 août à 15h45, mais est disponible en vidéo jusqu'au dimanche 7 août ici

Plusieurs "petites" remarques, au vu de ce reportage "grandiloquent", comme tous ceux de son genre.

J'aime bien regarder cette série... et surtout la décortiquer! Les différentes façons de bosser des "constructeurs de l’extrême" me font souvent froid dans le dos du point de vue "sécurité du travail" et "improvisation au pifomètre", même si les commentaires sont souvent approximatifs. Mais replongez vous dans les dernières vidéos publiées par Rail Passion et vous verrez qu'avec un certain recul les choses nous paraissent si étranges... pas de gants pour manipuler des objets lourds ou dangereux, pas de casques, la cigarette au bec, etc...

Pour ce qui est de nos amis chinois:

- les repères de leur LGV ressemblent furieusement aux repères des LGV "à la française" (même pas aux repères ERTMS!) et l'interface cabine ressemble furieusement à la LZB allemande/ERTMS européen,

- le "conducteur" qu'on nous montre avec une espèce de lunette futuriste m'interpelle sur la fonction des-dites lunettes,

- le coups des "cannons à poulets" c'est du vu et re-vu, mais il faut espérer que ce pauvre poulet était bien décongelé.

Malheureusement, l'optimisme béa montré dans ce reportage n'est plus de mise. Pour pratiquer la grande vitesse il ne suffit pas de superposer ce qui se fait ailleurs,

[Invité]

Pour ce qui est de nos amis chinois:

- les repères de leur LGV ressemblent furieusement aux repères des LGV "à la française" (même pas aux repères ERTMS!) et l'interface cabine ressemble furieusement à la LZB allemande/ERTMS européen,

toujours aucune réaction en France ou en Europe comme cela se passera en cas de crash aérien.

Et le gouvernement chinois jure que sa technologie est sûre sauf pour les matériels importés (sous entendu, importé d'occident capitaliste décadent ne connaissant que le $ comme norme).

Bombardier (signalisation et ERTMS) et Alstom (supervision circulation?) vont se trouver dans l'oeil du cyclone et aucune réaction de leur part.

Y-a-t-il vérification qu'un tel accident ne puisse pas se produire en Europe?

Visiblement tout le monde s'en fout...

[Invité Fabr]

Je doute tout de même que la Chine, si developpée en ferroviaire, et où l'histoire et l'expérience ont du forger hommes et methodes, l'on tolère une si grande légéreté en matière de formation des hommes. N'importe quel conducteur du plus modeste des locotracteurs sur le reseau national Chinois aurait ainsi bien plus de formation que ces "bulletmens"....

J'ai des doutes... ne parlent t'ils pas plutôt de la conversion à la haute vitesse de conducteurs experimentés du reseau national ????

Fabrice

[Invité Fabr]

Depuis le Tibet et les contrats Français en Chine, un certain mutisme de circonstance semble être observé sur ce qui se passe par là-bas...

Fabrice

[capelanbrest]

Depuis le Tibet et les contrats Français en Chine, un certain mutisme de circonstance semble être observé sur ce qui se passe par là-bas...

Fabrice

Sans doute pour ne pas jeter l'ombre sur d'hypothétiques contrats à venir ou en vue............

Remarquez pour une fois que la France s'abstient de donner des conseils.......à qui n'en demande pas que demande le peuple .....controleursncf

[kerguel]

Un article de Rue89 : Accident du TGV chinois : le rock de Tiananmen pour dire la colère

http://www.rue89.com/chinatown/2011/08/04/accident-du-tgv-chinois-le-rock-de-tiananmen-pour-dire-la-colere-216678

Et la vidéo :

[Mak]

Pas trop d'accord...

1/ les reportages que j'ai entendu parlaient de "train à grande vitesse" ce qui n'est pas le Tgv (marque déposée en effet).

Si on veut vraiment utiliser la charte officielle d'utilisation du mot TGV, il ne faut pas mettre l'article, par exemple dans TGV magazine on trouve des reportages de clients s'exprimant ainsi : " Je suis un grand utilisateur de TGV, TGV est arrivé à l'heure, TGV est confortable,etc"

Evidemment , j'ai du mal à croire qu'ils s'expriment ainsi dans la vraie vie...

[Invité JLChauvin]

On en est où?

J'ai beau chercher je ne trouve rien, mais alors rien de rien!

Bon du côté chinois je n’espérais rien non plus... quoi que, parfois le petit détail vient de là ou l'on ne l'attendais pas!

Par contre du côté ERTMS, BOMBARDIER, ALSTOM, etc, pas le moindre communiqué pour expliquer que le système contrôle/commande n'est pas en cause?

Personne de ces spécialistes pour nous dire quel est le niveau ERTMS utilisé par les chinois, 1, 2 ou 3?

Ou alors il n'y a pas que les chinois qui pratiquent à fond la censure? Mais non, bien sûr, j'ai mauvais esprit et je vois des "complots" partout... vieux con d'un jour, vieux con toujours. :Smiley_29:

[bruyerois]

On en est où?

J'ai beau chercher je ne trouve rien, mais alors rien de rien!

Bon du côté chinois je n’espérais rien non plus... quoi que, parfois le petit détail vient de là ou l'on ne l'attendais pas!

Par contre du côté ERTMS, BOMBARDIER, ALSTOM, etc, pas le moindre communiqué pour expliquer que le système contrôle/commande n'est pas en cause?

Personne de ces spécialistes pour nous dire quel est le niveau ERTMS utilisé par les chinois, 1, 2 ou 3?

Ou alors il n'y a pas que les chinois qui pratiquent à fond la censure? Mais non, bien sûr, j'ai mauvais esprit et je vois des "complots" partout... vieux con d'un jour, vieux con toujours.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/08/10/la-chine-va-reduire-la-vitesse-de-ses-tgv-apres-la-collision-du-23-juillet_1558305_3216.html

[Invité JLChauvin]

http://www.lemonde.f...58305_3216.html

Oui ben... c'est de la langue de bois pur jus! Du chinois dans le texte!

Quid de l'ERTMS sous la forme utilisée par les chinois? ERTMS, BOMBARDIER, ALSTOM, etc, toujours aux abonnés absents?

[PN407]

On en est où?

J'ai beau chercher je ne trouve rien, mais alors rien de rien!

Bon du côté chinois je n'espérais rien non plus... quoi que, parfois le petit détail vient de là ou l'on ne l'attendais pas!

Par contre du côté ERTMS, BOMBARDIER, ALSTOM, etc, pas le moindre communiqué pour expliquer que le système contrôle/commande n'est pas en cause?

Personne de ces spécialistes pour nous dire quel est le niveau ERTMS utilisé par les chinois, 1, 2 ou 3?

Ou alors il n'y a pas que les chinois qui pratiquent à fond la censure? Mais non, bien sûr, j'ai mauvais esprit et je vois des "complots" partout... vieux con d'un jour, vieux con toujours.

Selon la Constitution de la République Populaire de Chine, les entreprises étrangères et co-entreprises doivent obéir à la loi, et en particulier s'abstenir d'activités anti-chinoises (çà peut aller jusqu'à la peine de mort).

Le gouvernement chinois a donné des instructions explicites sur la couverture de l'acccident. On peut comprendre que les entreprises étrangères ne souhaitent pas faire courir des risques personnels à leurs représentants locaux. L'analyse technique d'un accident n'est déjà pas quelque chose de simple, et le contexte de fierté politique est omniprésent en Chine, sportifs, train à grande vitesse, etc etc

Cela dit, il y a des bons techniciens parmi les ingénieurs chinois. Et même à l'Ouest, tout est loin d'être livré dans le détail sur les accidents et disfonctionnements graves, la Com veille au grain. Les conséquences d'une parole non conforme sont infiniment moins graves bien sûr.