incident 241 P 17

[mikado74]

Bonjour,

Je me permets de prendre ma plume et de faire une mise au point.

Au jour d'aujourd'hui, lundi 5 septembre à 19h00, personne ne sait ce qui s'est passé dans l'abri.

Même les 3 blessés n'ont pas compris. L'abri fut brutalement envahi par la vapeur.

J'ai croisé l'un des blessés dimanche, il va très bien. Le CTT est rentré chez lui, et va bien lui aussi. Seul Yann est encore à l'hosto, mais il a le moral.

La 241p17 est une machine agrée pour circuler sur le RFN. A ce titre, elle est régulièrement visitée par la SNCF, et par l'APAVE. Cette dernière vérifie et requalifie périodiquement la chaudière. Son age n'est pas pris en compte pour sa remise en pression. Elle est bonne pour le service, si non, elle ne peut être remise sous pression.

L'état, la SNCF, RFF, attendent les conclusions de l'enquête.

Aucune mesure conservatrice n'est prononcée à ce jour. Donc, les circulations vapeur restent autorisées sur le RFN et sur les réseaux touristiques.

La DOLLER vient de fêter ses 40 ans, et sa Mallet ses 100 ans. 4 machines sous pression.

Les JPO de l'AJECTA sont (pour l'instant) maintenus, vapeurs chaudes.

Il est évident que nous attendons avec impatience les conclusions de l'enquête. Ce n'est pas pour dire 'ouais ben t'as vu la p17, ben c'était ça, c'est dingue'.

La seule envie des associations, est d'en tirer un enseignement pour qu'un tel incident ne puisse se reproduire.

Donc, laissons l'enquête suivre son chemin et ne commençons pas a affabuler en tous sens, merci..

Xavier

Bonjour,

CQFD !!! Et c'est bien si Yann Janaudy a le moral. Je n'ai pas la chance de le connaitre personnellement mais de ce que j'en ai en retour, il semble être homme à ne pas se laisser abattre par un tel événement tant sa passion semble le dévorer. Bien évidement on imagine parfaitement que la douleur de telles blessures (et les soins qui en découlent) sont bien réelles et que même un bon moral n'empêche pas d'avoir mal ... pour l'enquête "technique", tu rejoint mon avis : les conclusions doivent servir à avancer constructivement dans l'exploitation de telles machines et non pas à en restreindre l'existence.

Modifié 5 septembre 2011 par mikado74

[CC 65012]

La locomotive garée sous la rotonde:

[SIA]

Bonjour,

Pour ce qui me concerne je pense que la 241 P est victime de la surmédiatisation inutile lors de ses sorties.

Je ne trouve pas bien utile d'ameuter tous les habitants d'une région lors du passage de la machine, ils ne laisseront pas 1 euro. Ils viennent dans les gares en commettant des imprudences sources d'accidents.

Une machine x a eu un accident voisin en début de saison a demandé un dépannage, personne n'en n'a parlé et c'est bien mieux ainsi.

Slts.

SIA

[SIA]

Communiqué de l'UNECTO

http://www.lafrancev...ique_241p17.htm

Bonjour,

Ce n'est pas l'ukase que je redoutais, mais l'on déchantera très vite en 2012.

Le seul moyen d'améliorer la sécurité est d'utiliser des méthodes type aviation. Pour ceux qui ne savent pas, voici comment cela se passe sans trop de détails.

• Évaluation des matériaux, choix des méthodes de test et valorisation des résultats. Pour tous les jours, cela passe par l'analyse des métaux, joints (type de caoutchouc, ou silicone a déterminer), visserie (acier bronze, inox). Cahier de contrôles dates à préciser, durée de vie.
• Rédaction de procédures par exemple changement de tube, mise en hivernage.
• Qualification des fournisseurs.
• Qualification des intervenants, par diplôme, sur des points sensibles exemple soudure (en vigueur pour le gaz)
• Les chaudières n'ont jamais été étudiées pour être allumées éteintes comme cela se fait maintenant. Il en découle du "métal fatigue" comme pour les avions soumis aux mêmes contraintes de différence de pression et température. Il faudrait donc baser l'entretien en fonction de cycles et non des heures ou kilomètres.
• Analyse des eaux, surtout pour les machines se ravitaillant chez les pompiers.

J'arrête. Déjà que les CFT n'ont pas tous les moyens de respecter les directives du STRMTG à 100% si l'on en rajoute ça donnera quoi ? Il faudra en plus payer des contrôleurs.

Vaut mieux faire du H.O.

SIA

Modifié 11 septembre 2011 par SIA

[aldo500]

Dis donc, SIA, tu devrais aller faire un tour à la Ferté-Alais voir tous les vieux zincs retapés ou reconstruits à l'identique et autorisés à voler.

Ces associations s'en sortent très bien.

Et les vieux gréements, faut arrêter aussi, les vieilles voitures, etc.

Je ne vois pas en quoi l'accident de la P17 devrait entrainer la fin de ce genre de circulations.

Ca ne me parait pas plus risqué que de faire rouler des NAT tous les jours avec plein de voyageurs dedans.

Tu veux un monde raisonnable, sans passion, sans mémoire, sans le côté humain, quoi?

Tu oublie l'importance de l'histoire et de la transmission de cette histoire aux plus jeunes.

Ce n'est pas que de la nostalgie, c'est de la passion, de l'énergie et de la générosité.

Tu veux un monde utile et seulement utile?

Je ne suis pas preneur de ton monde sans tout ça.

[ADC01]

Dis donc, SIA, tu devrais aller faire un tour à la Ferté-Alais voir tous les vieux zincs retapés ou reconstruits à l'identique et autorisés à voler.

Ces associations s'en sortent très bien.

Et les vieux gréements, faut arrêter aussi, les vieilles voitures, etc.

Je ne vois pas en quoi l'accident de la P17 devrait entrainer la fin de ce genre de circulations.

Ca ne me parait pas plus risqué que de faire rouler des NAT tous les jours avec plein de voyageurs dedans.

Tu veux un monde raisonnable, sans passion, sans mémoire, sans le côté humain, quoi?

Tu oublie l'importance de l'histoire et de la transmission de cette histoire aux plus jeunes.

Ce n'est pas que de la nostalgie, c'est de la passion, de l'énergie et de la générosité.

Tu veux un monde utile et seulement utile?

Je ne suis pas preneur de ton monde sans tout ça.

+1, Aldo.

[DU 94 LGV]

Bonjour,

• Il en découle du "métal fatigue" comme pour les avions soumis aux mêmes contraintes de différence de pression et température. Il faudrait donc baser l'entretien en fonction de cycles et non des heures ou kilomètres.

salut,

tu veux sans doute parler de contrainte sde fatigue thermomécaniques. Je suis pas sûr que l'on plastifie au cours des cycles de fatigue dont tu parles

[Invité technicentre]

Sauf erreur de ma part (et j'en fait beaucoup sur le site depuis quelques semaines, à tel point que je ne sais plus si je fais la différence entre fréquence et coéficient de déphasage d'un moteur électrique). Des contrôles de conformité des procédures d'entretient, cela existe, cela s'appelle une mise en qualité avec certification. Lorsque je vois le bordel que cel représente au niveau professionel, où il est aisé de suivre les connaissances de chaque acteur, j'imagine comment ce serait facile à mettre en place au sein d'une association... Petite info, même si je suis climatiseur patenté avec plus de 20 ans d'ancienneté, je n'ai pas le droit de signer des fiches de conformité en mon nom propre... Il me manque juste une habilitation personnelle... A plusieurs milliers d'euros le stage, j'ai pas les moyens... Puis, il faudra trouver un freiniste pattenté (même problème) puis un spécialiste organes de roulement, puis surement un soudeur (qui doit refaire un stage de qualification annuel), un spécialiste portes sera aussi nécessaire et pour l'instant, je n'ai parlé que de l'aspect entretient technique des engins... Après, il faudra examiner la partie conduite et accompagnement du train...

Ah, si dernier point, promis... Pour faire passer une acréditation ISO, le technicentre de Villeneuve s'est tourné vers un organisme acréditeur... Il a fallut trouver aussi une entreprise qui réponde aux normes ISO souhaitées. Il n'y en avait que 2: La première, "Air France maintenance des appareils contrôle de cabine de pilotage et EADS, système de lancement des fusées...

Je n'ai même pas une idée du prix que cela a demandé...

[SIA]

Il faudrait aller voir plus loin que le bout de votre nez.

• Tous les avions de la Ferté Allais sont suivis par le bureau Véritas, les matériaux sont homologués, les fournisseurs aussi. Par exemple les prélèvements de toile et une analyse sont planifiés, la durée de vie de cette toile aussi que l'avion ait volé ou pas. Les notam (modifications obligatoires) peuvent porter sur ces avions, par exemple un type de câble est à changer d'office.Chez Jean Salis 10 ou 20 heure de travail sont courants pour 1 heure de vol
• Le dernier B 17 Menphis Belle choyé par beaucoup de gens ex Air Inter est définitivement interdit de vol

• L'avion civile interdit le transport de voyageurs dans les avions historiques. Ainsi le Super Constellation Breitling garé l'été à Sion, l'hiver à Bâle est venu en France sans passagers, même membre de l'association.

• Quand on n'y connait rien on se tait.

SIA

Modifié 11 septembre 2011 par SIA

[mikado74]

Bonjour,

Voilà de nouveau un commentaire à l'emporte pièce, carrément hors sujet et qui n'apporte rien à personne.

Bonjour,

Pour ce qui me concerne je pense que la 241 P est victime de la surmédiatisation inutile lors de ses sorties.

La médiatisation est importante en amont pour "vendre" un maximum de places afin d'amortir les factures astronomiques demandées aux asso par RFF. Si le CFC n'avait pas médiatisé (désolé mais une simple info sur le net vaut toutes les surmédiatisations pour notre seul pays) la rentabilité de la circulation en aurait certainement pâti, eu égards au succès de ces trains. Donc forcément, l'info continu d'avancer jusqu'au jour de la circulation, on ne peut pas endiguer ce phénomène qui tiens plus du bouche à oreille que d'une surmédiatisation volontaire.

Je ne trouve pas bien utile d'ameuter tous les habitants d'une région lors du passage de la machine, ils ne laisseront pas 1 euro.

Voir ma réponse ci-dessus. A savoir quand même que de plus en plus souvent ces trains sont ouverts aux voyageurs "en cours de parcours" et non pas à des clients embarquant uniquement au point de départ sans embarquement tout le long du voyage comme certains trains d'agence. C'est inévitable pour remplir au maximum le train. Pour ma part, pouvoir prendre ce train à Culoz pour monter à Aix et retour afin de m'offrir un bout à bord est une bonne chose. Si je devais aller en voiture ou en train au Creusot pour prendre ce train et retour ... autant dire que je ne pourrais pas être client.

Ils viennent dans les gares en commettant des imprudences sources d'accidents.

Très bien, donne nous des dates, des lieux et des événements ?!!! A ma connaissance en Rhône-Alpes les trains spéciaux n'ont jamais causé d'incident dûe aux photographes. En tout cas dans mes statistiques d'accidentologie en région de Chambéry, rien à ce sujet. Toujours est-il qu'ici les victimes de cet aléa sont des bénévoles de l'association et pas des "civiles" venu voir la machine. D'ailleurs cela s'est passé en rase campagne où il n'y avait personne pour spotter. D'où ton commentaire que je juge hors sujet.

Une machine x a eu un accident voisin en début de saison a demandé un dépannage, personne n'en n'a parlé et c'est bien mieux ainsi.

Très bien camarade ... la doctrine chinoise n'est pas loin !!! Ne rien dire, ne rien divulguer et surtout tout faire dans l'ombre ... bigre !! Te rend tu compte de ce que tu dis ?!! Un incident ferroviaire ne passera jamais inaperçu sauf si dans les emprises SNCF/RFF et encore, Radio Balaste fonctionne très très vite également !!

Modifié 11 septembre 2011 par mikado74

[aldo500]

• Quand on n'y connait rien on se tait.

SIA

Brrr!

[Invité JLChauvin]

...

• Quand on n'y connait rien on se tait.

SIA

Brrr!

Comme tu dis aldo... brrr! :Smiley_41:

[aldo500]

Comme tu dis aldo... brrr!

Merci, JL

[assouan]

Il faudrait aller voir plus loin que le bout de votre nez.

(...)

• Quand on n'y connait rien on se tait.

SIA

Oui bon ben ce serait sympa de changer de ton... ici tout le monde confronte ses idées, parfois avec véhémence et passion mais avec respect c'est plus agréable. Non ?

[DU 94 LGV]

Il faudrait aller voir plus loin que le bout de votre nez.

• Quand on n'y connait rien on se tait.

SIA

aprés la limite entre connaissance, bon sens et intelligence peut sembler flou chez certain... on en a la preuve je pense

[PN407]

Après découverte et lecture de l'ensemble du sujet, qulques réflexions

1) tous ceux qui étaient à bord sont vivants, meilleurs voeux de rétablissement

2) bravo à ceux qui bien que brûlés sévèrement, ont pris les mesures immédiates (basculement du feu, "coulisse" au point mort, etc)

3) l'engin est examinable, et permettra donc probablement de savoir si le jet de vapeur est venu d'un raccord, d'un tuyau ou d'autre chose. Comme dit plus haut, compte tenu des eaux utilisées, c'est vrai qu'on peut avoir envie de réponses sur l'état de corrosion interne de la tuyauterie, ou la présence d'un "bouchon " de tartre entraînant une surpression locale. Plus l'effet des périodes de stationnement prolongées entre deux mises en feu. Attendons donc les résultats de l'enquête

4) d'accord avec tous ceux qui pensent que cela ne doit pas signifier la fin des trains vapeur de passionnés, étant entendu qu'il faut contrer au fil des ans le fait que la plupart de ceux qui avaient les documents, la formation et le tour de main professionnel (dans les moindres détails) ne sont malheureusement plus parmi nous. Le gars de 45ans en 1965 (conduite, chauffe ou atelier) a passé les 90 aujourd'hui.

Comme le disait Monsieur Chapelon dont le livre "La Machine Locomotive" a fait autorité pendant de nombreuses années :

"Une attention continue aux moindres détails est indispensable... Une seule manoeuvre omise laisse la porte ouverte aux malheurs qui nous guettent sans cesse... Une surveillance constante de toutes les parties de la machine est nécessaire. Pourquoi cette goupille manque -t-elle ? Pourquoi cet écrou n'a-t-il pas été resserré ?...L'attentoin et la vigilance pendant la marche ne doivent jamais être en défaut." Cà concernait bien sûr la conduite et l'entretien.

[Invité Fabr]

• . Les notam (modifications obligatoires) peuvent porter sur ces avions,

Les notams ( en Aérien ) sont de documents relatifs à la navigation et aux infrastructures. Fait partie des documents obligatoires preparatifs au vol en transport Aérien Public. Tu dois faire erreur sur le terme, sans doute veux tu evoquer les SB (service bulletin)....et affectant la maintenance.

Et SIA signifie aussi Service de l' Information Aéronautique.

Fabrice

[lobozo]

communiqué officiel des Chemins de Fer du Creusot:

http://parcdescombes...ml_fr/cpacc.pdf

"Le 9 septembre a eu lieu l'expertise. L'origine de l'accident a été la rupture brutale, sur les

trois quarts de sa circonférence d'un petit tube à fumée, situé en bas, légèrement à gauche

de la plaque tubulaire côté foyer.

Cette rupture s'est produite à environ 1cm après la plaque. Les conclusions définitives de

l'enquête ne seront connues que plus tard."

[Roukmoute]

communiqué officiel des Chemins de Fer du Creusot:

http://parcdescombes...ml_fr/cpacc.pdf

"Le 9 septembre a eu lieu l'expertise. L'origine de l'accident a été la rupture brutale, sur les

trois quarts de sa circonférence d'un petit tube à fumée, situé en bas, légèrement à gauche

de la plaque tubulaire côté foyer.

Cette rupture s'est produite à environ 1cm après la plaque. Les conclusions définitives de

l'enquête ne seront connues que plus tard."

La vache !

Comme quoi, l'épreuve décennale ne fait pas tout...

[ppascal]

Ben non et là ça veut dire ressuage ou radiographie de tous les tubes...

Après encore quelqu'un devra définir avec quelle périodicité on fait des contrôles.

Fatigue par vibrations? Cyclage thermique?

Personne aurait pu trouver un truc pareil. là c'est vraiment la faute a pas de chance.

Comment faisaient les anciens pour trouver des défauts comme ça en entretien courant?

[PN407]

Comment faisaient les anciens pour trouver des défauts comme ça en entretien courant?

A ma connaissance, et au vu des rencontres avec des vaporeux (y compris sous abri avec des mécaniciens de 241P de Chaumont et Nevers), l'idée était qu'il n'y avait aucune raison pour qu'une loc à vapeur marche, qu'une loc à vapeur était potentiellement dangereuse à tout moment. L'observation à tout instant des moindres indices visuels, sonores, olfactifs et tactiles était une seconde nature (le ressuage à la craie en poudre aurait été inventé par un mécanicien vapeur), "sixième sens" acquis par des heures de pratique et plein d'ennuis (soi-même ou les copains, les séquences de "retour d'expérience" dans les foyers des dépôts de "découché" était nombreuses et animées).

Cela dit, tout n'était pas détecté, et il y avait des incidents et accidents. La rupture de tube existait bien sûr, conduisant au mieux à la détresse sur place, au pire à des brulûres graves à l'équipe de conduite. Monsieur Chapelon précise qu'au dépôt les mandrinages et changements de tube et d'entretoises sont fréquents. Et il explique bien la violence de la vapeur à haute pression créée par le passage rapide à la pression atmosphérique de l'eau de la chaudière lors d'une déchirure même petite de tube à fumée.

Les usures des locs à longues périodes de stationnement entre deux utilisations étaient connues. C'est le régime normal des locs préservées.

Modifié 14 septembre 2011 par PN407

[ppascal]

Avec la parapluie-mania actuelle ça va pas être gagné...

Entre les recommandations qui risquent de sortir de l'enquete du BEA-TT, des exigeances des assurances et des organismes de certification, la vie risque de devenir très dure pour des associations...

En espérant que cela ne finisse pas par des machines seulement présentées froides!

Travaillant dans le secteur maritime à la maintenance de navires pétroliers-chimiquiers, je note depuis des années une évolution particulièrement impressionnante et ravageuse de la parapluie mania...

le risque 0 n'existant malheureusement nulle part! (même de son lit on peut tomber...)

[mikado74]

Bonjour,

Tout a été dit dans ce communiqué. Comme écrit ici, la faute à "pas de chance" est y pour quelque chose et l'incident semble véritablement un truc quasi imprévisible même si "prévisible dans l'élaboration technologique". Comme nous étions plusieurs à l'avoir laissé entendre, la présence des 7 personnes autorisées par le CTT présent était bien justifiée ... tout va bien pour tout le monde [...]. Quand à l'ouverture des parapluies et la réécriture d'une règlementation plus stricte, augurons que finalement, vu qu'aucune véritable erreur humaine n'est retenu ni un quelconque manquement à la règlementation, il n'y ait pas de suite drastique. Mis à part une étude poussée pour comprendre au mieux le soucis qu'il y a eu et trouver des pistes de vigilance, de détection et d'anticipation, il faut à présent être ultra pessimiste pour penser à un avenir sombre des trains à traction vapeur privé s et associatifs. Si on regarde bien, depuis que des locs vapeurs roulent en touristique, c'est la première fois que cet incident arrive ? et ce sera peut être la dernière fois avant 10 ou 15 ans ??

Bien heureux que le CTT et Yann Janaudy n'en garde aucune séquelle ce qui est une chance avec les brûlures (peut-être bien quelques petites marques sur la peau). Dommage pour la fin de saison de la P17 mais une fois bien examinée on peut espérer l'entendre à nouveau siffler (par le bon tuyau ... excusez pour l'humour second degré) dans nos campagnes.

Modifié 15 septembre 2011 par mikado74

[Roukmoute]

Salut !

Si on regarde bien, depuis que des locs vapeurs roulent en touristique, c'est la première fois que cet incident arrive ? et ce sera peut être la dernière fois avant 10 ou 15 ans ??

Apparemment, non, si j'ai bien suivi :

Une machine x a eu un accident voisin en début de saison a demandé un dépannage, personne n'en n'a parlé et c'est bien mieux ainsi.

[ppascal]

Que l'équipe de la machine ait entretenu correctement la machine et ait réagi professionnellement, est tout à son honneur et l'exempte de tout reproche. C'est une très bonne chose et ça permettra de tuer les polémiques dans l'oeuf.

Maintenant il faut voir un peu plus loin que ça, si les procédures de contrôle normales ne détectent pas un problème de ce type et que les contrôles par organismes extérieurs ne le détectent pas non plus c'est qu'il y a une faille dans les procédures de contrôle et qu'il faudra mettre en place une surveillance particulière au niveau de ces pièces délicates.

Une rupture par fatigue de matériaux ce n'est pas de la malchance, c'est juste quelque chose qui doit être suivi parce que les fissures naissent et se propagent dans le temps avant d'arriver au point de rupture. C'est donc évitable.

Finalement ça reste la démarche qui a prévalu depuis toujours pour essayer de ne pas reproduire les mêmes problèmes. Tous les règlements et normes techniques sont nées pour éviter que des incidents / des catastrophes ne se reproduisent à l'identique