Concurrence des TGV

[assouan]

Finalement c'était bien une tempête dans un verre d'eau...

"L’ART valide la proposition de réduction des péages ferroviaires négociée entre SNCF Réseau et Trenitalia France pour 2022 et 2023

Afin d’optimiser l’utilisation du réseau ferroviaire, considérant la différence de situation objective entre un nouvel entrant, Trenitalia France et, dans le cas d’espèce, la situation d’un opérateur installé, SNCF Voyageurs, l’Autorité a validé la tarification négociée entre SNCF Réseau et Trenitalia France pour les années 2022 et 2023, en limitant toutefois son application jusqu’à la fin de l’horaire de service 2023, soit jusqu’au 9 décembre 2023 inclus."

https://www.autorite-transports.fr/actualites/lart-valide-la-proposition-de-reduction-des-peages-ferroviaires-negociee-entre-sncf-reseau-et-trenitalia-france-pour-2022-et-2023/

[assouan]

En pleine forme, l'Autorité de Régulation des Transports publie "une étude sur les systèmes de sécurité dont doivent être équipés les trains pour circuler sur les lignes à grande vitesse et formule des recommandations pour lever un frein majeur à l’entrée sur le marché français".

Ca l'air bien techno-technique mais bien orienté aussi...

Je vous laisse découvrir :

https://www.autorite-transports.fr/actualites/lart-publie-une-etude-sur-les-systemes-de-securite-dont-doivent-etre-equipes-les-trains-pour-circuler-sur-les-lignes-a-grande-vitesse-et-formule-des-recommandations-pour-lever-un-frein-majeur/

 

[Tophe]

En gros on est en retard sur l'ERTMS, et ça complique les choses pour les nouveaux entrants côté signalisation.

C'est compliqué voire impossible de faire autre chose en attendant, à part faire installer la TVM pour ceux qui veulent venir. Mais l'installation de l'ERTMS sur la LN1 va dans ce sens, d'ici 2 ans il me semble. Ça avance doucement, mais ça fera LN1, LGV Est, LGV SEA et PBL. Mais il en reste....

[capelanbrest]

Il y a 7 heures, Tophe a dit :

En gros on est en retard sur l'ERTMS, et ça complique les choses pour les nouveaux entrants côté signalisation.

C'est compliqué voire impossible de faire autre chose en attendant, à part faire installer la TVM pour ceux qui veulent venir. Mais l'installation de l'ERTMS sur la LN1 va dans ce sens, d'ici 2 ans il me semble. Ça avance doucement, mais ça fera LN1, LGV Est, LGV SEA et PBL. Mais il en reste....

un retard pas innocent...sur ce coup là !

Tous nos voisins s'équipent où le sont déjà sur les major lines, alors que chez nous ça traine ça traine...

[Laroche]

Le 12/07/2022 à 22:23, capelanbrest a dit :

un retard pas innocent...sur ce coup là !

Tous nos voisins s'équipent où le sont déjà sur les major lines, alors que chez nous ça traine ça traine...

Peut être pas innocent, mais complètement contre productif, mais on est complètement fauché, alors ce n'est pas prêt de s'arranger....  mais on pourra toujours gâcher quelques millions pour quelques études où mieux une commission.

[Tophe]

Le système d'exploitation actuel n'empêche pas de circuler,  preuve en est que Trenitalia s'est adapté. Je serais curieux de savoir quel est l'avancement de l'ERTMS dans les autres pays européens....

[assouan]

Il y a 9 heures, Tophe a dit :

Le système d'exploitation actuel n'empêche pas de circuler,  preuve en est que Trenitalia s'est adapté. Je serais curieux de savoir quel est l'avancement de l'ERTMS dans les autres pays européens....

Bonne question :) : le rapport 2022 de l'ERA vient de sortir et on trouve ta réponse page 82.

Grosso modo, en nombre de kilomètres de voies équipées d'ERTMS la France est en 3ème position (derrière l'Espagne et la Belgique), avec une grosse majorité d'équipement niveau 2 (ce qui n'est pas le cas chez les 2 premiers). Un détail qui m'embête : on n'y voit pas le Luxembourg qui me semblait pourtant à 100%... Autre chose : les chiffres sont assez ridicules : à peine 2 000 km pour l'Espagne, moins de 1 600 km pour la Belgique, 1 100 km pour la France environ.

Safety and interoperability progress reports | ERA (europa.eu)

 

 

 

[fabrice]

il y a 31 minutes, assouan a dit :

Bonne question :) : le rapport 2022 de l'ERA vient de sortir et on trouve ta réponse page 82.

Grosso modo, en nombre de kilomètres de voies équipées d'ERTMS la France est en 3ème position (derrière l'Espagne et la Belgique), avec une grosse majorité d'équipement niveau 2 (ce qui n'est pas le cas chez les 2 premiers). Un détail qui m'embête : on n'y voit pas le Luxembourg qui me semblait pourtant à 100%... Autre chose : les chiffres sont assez ridicules : à peine 2 000 km pour l'Espagne, moins de 1 600 km pour la Belgique, 1 100 km pour la France environ.

Safety and interoperability progress reports | ERA (europa.eu)

 

 

 

En France, l'équipement se fera en Niveau 2 ( porte ouverte à l'automatisation de la conduite) juste que le corridor fret N°2 ( Bettembourg/Longwy ==> Metz ==>Bâle)  est en cours d'équipement en Niveau 1 et va etre mis en service tres bientot . Je n'ai pas entendu parler de mise à niveau N2

[fby]

Il y a 1 heure, assouan a dit :

Bonne question :) : le rapport 2022 de l'ERA vient de sortir et on trouve ta réponse page 82.

Grosso modo, en nombre de kilomètres de voies équipées d'ERTMS la France est en 3ème position (derrière l'Espagne et la Belgique), avec une grosse majorité d'équipement niveau 2 (ce qui n'est pas le cas chez les 2 premiers). Un détail qui m'embête : on n'y voit pas le Luxembourg qui me semblait pourtant à 100%... Autre chose : les chiffres sont assez ridicules : à peine 2 000 km pour l'Espagne, moins de 1 600 km pour la Belgique, 1 100 km pour la France environ.

Safety and interoperability progress reports | ERA (europa.eu)

 

 

 

Le réseau Luxembourgeois  représente 275 km , donc loin dans un classement  en km .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_ferré_national_(Luxembourg)

[Tophe]

Il y a 4 heures, assouan a dit :

Bonne question :) : le rapport 2022 de l'ERA vient de sortir et on trouve ta réponse page 82.

Grosso modo, en nombre de kilomètres de voies équipées d'ERTMS la France est en 3ème position (derrière l'Espagne et la Belgique), avec une grosse majorité d'équipement niveau 2 (ce qui n'est pas le cas chez les 2 premiers). Un détail qui m'embête : on n'y voit pas le Luxembourg qui me semblait pourtant à 100%... Autre chose : les chiffres sont assez ridicules : à peine 2 000 km pour l'Espagne, moins de 1 600 km pour la Belgique, 1 100 km pour la France environ.

Safety and interoperability progress reports | ERA (europa.eu)

 

 

 

Merci Assouan, comme quoi, même l'Allemagne est derrière....

A par le corridor cité par Fabrice, je pense que les lgv y passeront en 1ers, quant à voir de l'ERTMS commencer a envahir le réseau classique, je pense que je ne serais plus vivant que ça commencera tout juste.

C'est donc une tempête dans un verre d'eau puisque tout le monde avance "modérément", sans doute un problème de coût. 

[assouan]

il y a 52 minutes, Tophe a dit :

Merci Assouan, comme quoi, même l'Allemagne est derrière....

A par le corridor cité par Fabrice, je pense que les lgv y passeront en 1ers, quant à voir de l'ERTMS commencer a envahir le réseau classique, je pense que je ne serais plus vivant que ça commencera tout juste.

C'est donc une tempête dans un verre d'eau puisque tout le monde avance "modérément", sans doute un problème de coût. 

Envahir non mais le premier projet prévu sur ligne classique est Marseille Vintimille (si je ne m'égare pas) ;) 

[Tophe]

il y a 8 minutes, assouan a dit :

Envahir non mais le premier projet prévu sur ligne classique est Marseille Vintimille (si je ne m'égare pas) ;) 

Je ne savais pas qu’il y avait des projets dans les cartons, mais il faut le matériel après….les Regio2N sont, je pense, apte ou adaptées à circuler en ERTMS, j'imagine que tout ce qui est Régiolis est du même acabit. Quant au reste, faudra attendre Culoz.

[Christophe]

Bonjour,

L'équipement du corridor Luxembourg -> Bâle (ligne conventionnelle) en ETCS N1 devrait être terminé en 2026, mais on parle de retard à cause de la Covid. 

Certains points qui posent problème sur ce corridor seront traités en fonction du budget disponible (c'est la réponse officielle et les notes de service permettent de gérer les anomalies).

Les allemands sont derrière nous car les lignes importantes de leur réseau sont équipées en LZB (développé dans les années 60) qui est bien plus efficace que l'ETCS N1 (et peut-être l'ETCS N2 que je ne connais pas). 

On comprend leurs réticences à remplacer un excellent système conçu et maîtrisé depuis si longtemps et on remarque quand même la patte allemande dans l'interface homme/machine.

[assouan]

Il y a 1 heure, Tophe a dit :

Je ne savais pas qu’il y avait des projets dans les cartons, mais il faut le matériel après….les Regio2N sont, je pense, apte ou adaptées à circuler en ERTMS, j'imagine que tout ce qui est Régiolis est du même acabit. Quant au reste, faudra attendre Culoz.

Tu touches du doigt un vrai souci : à la limite les GI sont prêts à faire l'effort  - sans grand enthousiasme vu les coûts (cf LN1) - pour équiper les voies en ERTMS et on se heurte à des problèmes de "rétro-truc", équipement des mobiles... C'est notamment le cas sur Marseille-Vintimille... qui va juste coûter une blinde :

"Cet investissement va permettre de lancer le 1er lot de ce projet dès cette année. Le projet représente un investissement total pour SNCF et l’Etat de plus de 600M€ jusqu’en 2030, auquel l’Union européenne devrait également contribuer. Ce financement fait suite aux études préparatoires financées par l’Etat à hauteur de 15M€ fin 2020."

Hors matériel ? Continuons à pleurer....

Haute Performance Marseille – Vintimille | Ministères Écologie Énergie Territoires (ecologie.gouv.fr)

 

[Tophe]

Il y a 2 heures, assouan a dit :

Tu touches du doigt un vrai souci : à la limite les GI sont prêts à faire l'effort  - sans grand enthousiasme vu les coûts (cf LN1) - pour équiper les voies en ERTMS et on se heurte à des problèmes de "rétro-truc", équipement des mobiles... C'est notamment le cas sur Marseille-Vintimille... qui va juste coûter une blinde :

"Cet investissement va permettre de lancer le 1er lot de ce projet dès cette année. Le projet représente un investissement total pour SNCF et l’Etat de plus de 600M€ jusqu’en 2030, auquel l’Union européenne devrait également contribuer. Ce financement fait suite aux études préparatoires financées par l’Etat à hauteur de 15M€ fin 2020."

Hors matériel ? Continuons à pleurer....

Haute Performance Marseille – Vintimille | Ministères Écologie Énergie Territoires (ecologie.gouv.fr)

 

600 millions pour de l’ERTMS ? C’est délirant….on en sauverait et rénoverait un tas de lignes avec ça….

[MAGORINO]

Il y a 1 heure, Tophe a dit :

600 millions pour de l’ERTMS ? C’est délirant….on en sauverait et rénoverait un tas de lignes avec ça….

L'Italie doit équiper 3400 KM de son réseau pour 2,7 Milliards d'ici 2026 .

Pour 260 km ,cela semble être une enveloppe de rénovation qui englobe d'autres types de travaux.

 

[Laroche]

Il y a 2 heures, Tophe a dit :

600 millions pour de l’ERTMS ? C’est délirant….on en sauverait et rénoverait un tas de lignes avec ça….

Mais ce n'est pas le problème, il ne s'agit pas de sauver quelques petites lignes, mais l'ensemble du réseau et la somme demandée par Farandou, c'est au minimum 100 milliards €.

Et comme  on ne met que 2,5 milliards/an, c'est mission impossible. Ce ne sont pas les 600 millions pour l'ERTMS sur Marseille - Vintimille qui vont changer grand chose.

[Laroche]

il y a 3 minutes, MAGORINO a dit :

L'Italie doit équiper 3400 KM de son réseau pour 2,7 Milliards d'ici 2026 .

Pour 260 km ,cela semble être une enveloppe de rénovation qui englobe d'autres types de travaux.

 

Oui mais nous on fait mieux que les italiens, l'ERTMS sera mis en œuvre sur l'ensemble des voies, y compris voies de services et manœuvres, dépose de toute signalisation latérale, et commande centralisée de tout cela à Marseille (on vire tous les postes intermédiaires)

A mon humble avis, les 600 millions il faudra mettre un bon paquet au bout...

[TER200]

Le 14/07/2022 à 15:51, Tophe a dit :

Je ne savais pas qu’il y avait des projets dans les cartons, mais il faut le matériel après….les Regio2N sont, je pense, apte ou adaptées à circuler en ERTMS, j'imagine que tout ce qui est Régiolis est du même acabit. Quant au reste, faudra attendre Culoz.

Les TER2N seront modifiés (comme ceux de Grand Est), le parc TGV est en cours de remplacement ou modification (ce sera de toute façon nécessaire pour passer par la LGV SE à ce moment) et pour le fret le projet de modification de BB27000 est (enfin !) lancé.

[Tophe]

Il y a 7 heures, TER200 a dit :

Les TER2N seront modifiés (comme ceux de Grand Est), le parc TGV est en cours de remplacement ou modification (ce sera de toute façon nécessaire pour passer par la LGV SE à ce moment) et pour le fret le projet de modification de BB27000 est (enfin !) lancé.

Je ne pense pas que sur la LGV SE on passe de TVM à ERTMS du jour au lendemain. Sur BPL, hormis les problèmes de matériel, ils sont bien contents qu’on puisse basculer en TVM certaines fois, ça a permis de se sortir de quelques situations un peu complexes.

[assouan]

Il y a 3 heures, Tophe a dit :

Je ne pense pas que sur la LGV SE on passe de TVM à ERTMS du jour au lendemain. Sur BPL, hormis les problèmes de matériel, ils sont bien contents qu’on puisse basculer en TVM certaines fois, ça a permis de se sortir de quelques situations un peu complexes.

J'espère aussi mais je ne trouve pas de document qui précise bien ça... 

Rien dans la com officielle sur le projet : La ligne LGV+ Paris-Lyon, projet pilote de la haute-performance | Sujet | SNCF RÉSEAU (sncf-reseau.com)

Et ici on parle de "substitution"... :

"le marché destiné à l'introduction des équipements ERTMS niveau 2, qui se substituera à la TVM300"

Alstom fournira l'ERTMS de la LGV Paris - Lyon - transportrail - Le webmagazine des idées ferroviaires (canalblog.com)

 

[Tophe]

il y a 2 minutes, assouan a dit :

J'espère aussi mais je ne trouve pas de document qui précise bien ça... 

Rien dans la com officielle sur le projet : La ligne LGV+ Paris-Lyon, projet pilote de la haute-performance | Sujet | SNCF RÉSEAU (sncf-reseau.com)

Et ici on parle de "substitution"... :

"le marché destiné à l'introduction des équipements ERTMS niveau 2, qui se substituera à la TVM300"

Alstom fournira l'ERTMS de la LGV Paris - Lyon - transportrail - Le webmagazine des idées ferroviaires (canalblog.com)

 

Mais j’ai du mal à imaginer une phase sans transition.

[Laroche]

Il y a 4 heures, Tophe a dit :

Mais j’ai du mal à imaginer une phase sans transition.

Tout dépend de la durée de la transition. J'ai un vague souvenir que pour LN 1 l'objectif est de réduire cette phase de transition au minimum pour éviter d'investir dans la maintenance de la TVM 300. Maintenance qui coûte et devient difficile pour cause de disponibilité des composants électroniques.

 

[Tophe]

il y a 21 minutes, Laroche a dit :

Tout dépend de la durée de la transition. J'ai un vague souvenir que pour LN 1 l'objectif est de réduire cette phase de transition au minimum pour éviter d'investir dans la maintenance de la TVM 300. Maintenance qui coûte et devient difficile pour cause de disponibilité des composants électroniques.

 

Je te dirais que….tout dépend de la mise au point de l’ERTMS et de sa prise en main par les différents acteurs aussi.

[Laroche]

il y a 10 minutes, Tophe a dit :

Je te dirais que….tout dépend de la mise au point de l’ERTMS et de sa prise en main par les différents acteurs aussi.

Ben sur LN 1, c'est SNCF (Réseau et Voyages) et Trenitalia. Ces deux acteurs connaissent un peu le sujet. Non?