Les assises du ferroviaire

[Invité necroshine]

Bon ben pour préciser, vu que je passe pour un branque :

http://www.challenges.fr/entreprise/20111003.CHA4905/comment-rff-compte-mettre-les-cheminots-dans-son-camp.html

EXCLUSIF Réseau Ferré de France propose de placer sous son aile au moins 14.000 cheminots travaillant pour SNCF Infra. Avec un argument choc. Le gestionnaire public des infrastructures ferroviaires s'engage en effet à maintenir leur statut spécifique

Depuis des mois, la SNCF le martèle partout, à l’Elysée, dans les ministères, à Bruxelles, devant les cheminots et en conférence de presse : RFF est de trop. Un chef des trains, un chef des rails, cela ne fonctionne pas, c’est trop compliqué, cela engendre des retards dans les prises de décisions, des problèmes de compréhension, des délais, des surcoûts financiers que le système ferroviaire, endetté à près de 40 milliards d’euros, ne peut pas se permettre. La solution avancée en sous-main par la SNCF, qui refuse de prendre parti officiellement puisque c’est à l’Etat de prendre cette décision, serait de réunir RFF – la gestion du réseau, donc – et la SNCF en une grande holding.

Hubert du Mesnil, dans une interview à paraître dans l'édition de Challenges du jeudi 6 octobre, fait le même constat, mais propose une solution alternative: "Il faut regarder les choses en face, et clarifier les compétences, pour que chacun soit bon dans son métier. Le service public, l’infrastructure, le rail, c’est un métier de long terme, qui implique forcément la responsabilité de l’Etat. Ensuite, il y a les métiers du transport, qui sont en concurrence avec l’avion, avec la route, dans lesquels vous avez des voyageurs et des marchandises."

Du fait de son monopole, RFF est en mesure de garantir le statut des cheminots

En clair, Hubert du Mesnil veut pérenniser la séparation opérateur de trains/gestionnaire de rails et propose de supprimer une branche de la SNCF: l’Infra, dirigée aujourd’hui par Pierre Izard. Les 14.000 cheminots travaillant à la régulation des trains et aux aiguillages seraient donc transférés chez RFF, qui leur garantit le maintien du statut: "Il n’est pas question de supprimer le statut de ces cheminots: nous, nous sommes en monopole, et pas en concurrence, nous pouvons donc maintenir le statut" souligne Hubert du Mesnil. Le sort des quelque 35.000 autres salariés de SNCF Infra resterait à fixer. Le patron de RFF plaide pour une éventuelle intégration des cheminots de la maintenance. En revanche, le personnel des gares pourrait échoir aux Régions.

RFF verrait donc ses effectifs gonfler de 1.400 salariés aujourd’hui… à 15.500 voire, à terme, à plus de 30.000 ! Un avantage, selon le PDG: "Cela aurait l’avantage de réunir des gens très divers, venus d’horizon différents. Je crois beaucoup à la diversité, à la pensée collective, l’innovation collective." Cela constituerait quand même un grand bouleversement: "Mais ce n’est pas urgent, tempère le PDG de RFF. Il y a des avantages à être séparés pour l’instant: la transparence des comptes, par exemple, ou une meilleure négociation pour les chantiers en cours".

Ironie de l’histoire, la SNCF soutenait exactement cette position à Bruxelles il y a encore six mois, comme le montre une note de synthèse parue en février dernier (cliquez ici pour le lire). Décidément, la question du statut du cheminot, déjà mis en cause par Nathalie Kosciusko-Morizet qui a demandé au Conseil d’Etat de mettre en place le cadre juridique nécessaire à son "évolution".

[assouan]

Pourquoi démago ?

- Si la SNCF integrait la SNCF, la SNCF se verrait obligée de re integrer la dette du réseau ( attribuée a RFF)

( ca m'etonnerait que cela interresse le groupe SNCF qui traine déja le boulet financier de Fret )

- Les sociétés issues du public et qui se retrouvent avec du personnel a differents statuts ca existe

déja ( Orange ), et c'est une forme de transition qui ne leze pas ceux qui ont été embauché avec un statut

a un moment donné

(...)

De toute façon tant que créer une holding sncf/rff c'est remmetre à la SNCF la dette qu'on lui a enlevée pour rester dans les 3% de Maastricht. De toute façon tant que l'Etat ne prendra pas une mesure courageuse pour régler ce problème de dette de RFF (SNCF d'avant 1997) on en restera au même point.

Ce n'est pas ce que j'ai compris.

1/ on réunit les entités "opérationnelles" (horairistes, commandes des travaux, travaux, circul' etc....)

2/ on reste dans les clous de Bruxelles pour le libre accès à la concurrence : Rff garde :

- sa dette (eh oui)

- le réseau (garantie de la dette)

- les péages

Les voies ne reviendraient pas dans le giron de la Sncf (le propriétaire resterait Rff) : c'est l'organisation de la maintenance et de la circulation qui serait ré-intégrée.

[Invité necroshine]

Pourquoi démago ?

Pour conserver la main mise sur RFF, et garder le systeme éclaté : voila la démagogie !!!

- Si la SNCF integrait la SNCF, la SNCF se verrait obligée de re integrer la dette du réseau ( attribuée a RFF)

( ca m'etonnerait que cela interresse le groupe SNCF qui traine déja le boulet financier de Fret )

- La dette RFF est un probleme, certes, mais avec les 1.5 milliards d'euros dépensés inutilement en administratif lourd et compliqué, ainsi que doublons de "compétences" dans les 2 EPIC, pour pourrait desendetter rapidement (quelques decennies).... Alors qu'aujourd'hui : aucune mesure de désendettement....

- Les sociétés issues du public et qui se retrouvent avec du personnel a differents statuts ca existe

déja ( Orange ), et c'est une forme de transition qui ne leze pas ceux qui ont été embauché avec un statut

a un moment donné

- Tu peux mentionner La Poste aussi, mais dans mon message, je me réferai a une déclaration du président de RFF, que je dois poster plus haut... Pour inutilement me justifier !!!!

- Le statut interresse t il encore beaucoup de monde, quand on voit le nombre de cheminot a "statut" quitter

la grande maison apreès 10 ou 15 ans pour cause d'ambiance de travail de "mediocre a tres mauvaise", des

mutations impossibles ou des evolutions de carrieres bloquées...

- Cela n'est pas prêt de changer avec la baisse du trafic ferroviaire, due a une politique du tout camion, ainsi qu'aux nouveaux operateurs, nationaux, et, de proximités qui font également du national, tu vois de quoi je veux parler ???

Modifié 14 janvier 2012 par necroshine

[Invité 5121]

. Le service public, l’infrastructure, le rail, c’est un métier de long terme, qui implique forcément la responsabilité de l’Etat. Ensuite, il y a les métiers du transport, qui sont en concurrence avec l’avion, avec la route, dans lesquels vous avez des voyageurs et des marchandises."

tu parles d'un argument !!! vu la durée de vie du matériel roulant, les métiers du transport sont à aussi long terme que l'infra ou les rails.

nous, nous sommes en monopole, et pas en concurrence, nous pouvons donc maintenir le statut" souligne Hubert du Mesnil.

et pourquoi au fond, on n'ouvre pas l'infra à la concurrence, au point où on en est ?

Les clients (EF) pourraient jouer sur les prix des sillons. Continuons sur cette (il)logique et ne resteront à RFF que les remblais et les tunnels ... et encore !

c'est quand même balèse de dire que la SNCF doit être exposée à la concurrence en s'asseyant confortablement dans son fauteuil monopoliste !!

[Invité TRAM21]

et pourquoi au fond, on n'ouvre pas l'infra à la concurrence, au point où on en est ?

tu as un métro de retard sur ce coup : c'est déjà fait... et ce n'est pas fini !

puisque la SNCF ne s'intéresse qu'au TGV et à quelques grands axes, il y a un paquet de lignes secondaires (groupe UIC 9SV) qui vont être mises en appel d'offre pour la maintenance.

on connait trop bien, hélas, ce qu'à donné la politique d'entretien de la SNCF sur le réseau secondaire.

en passant, ça tord le cou à l'idée que RFF ne s'intéresse pas à ses petites lignes... alors que la SNCF les a laissé mourir à petit feu, sans aucun investissement depuis des décennies, RFF cherche des solutions pour revitaliser ces lignes et, accessoirement, limiter sa dépendance envers SNCF-GID, qui semble considérer RFF comme une vache à lait qu'il faut traire le plus possible...

il ne faut pas oublier que, si RFF est bien le propriétaire du RFN, il décide des opérations et des financements en fonction des avis techniques et des demandes de SNCF-GID.

la ligne Corbigny - Cercy la Tour est l'exemple parfait de cet état de fait : SNCF-GID voulait fermer la ligne au 31/05/2009, à cause de son état déplorable (grâce à "l'excès d'entretien" typique de la SNCF sur ces lignes !) et la jugeant sans avenir (malgré 400 000 T par an !), alors que RFF voulait la sauver...

à méditer !

Modifié 14 janvier 2012 par TRAM21

[Invité]

Ce n'est pas ce que j'ai compris.

1/ on réunit les entités "opérationnelles" (horairistes, commandes des travaux, travaux, circul' etc....)

2/ on reste dans les clous de Bruxelles pour le libre accès à la concurrence : Rff garde :

- sa dette (eh oui)

- le réseau (garantie de la dette)

- les péages

Les voies ne reviendraient pas dans le giron de la Sncf (le propriétaire resterait Rff) : c'est l'organisation de la maintenance et de la circulation qui serait ré-intégrée.

La mesquinerie des idiots au pouvoir est absolue

Que représente 40 milliards € de dette au milieu de l' océan des 1900milliards € de dette avouée avant le perte du triple A qui va faire gonfler la note de 5% quasi immédiatement?

Cette dette ferroviaire qui date du temps de Chirac doit être mise da ns le goufre abyssale de la dette du pays, en accord avec la réglementation européenne de 1997, réglementation que le Super-menteur Chirac a volé afin d,entrer dans l'€ comme les grecs, dans lesmeilleures conditions.

Tout se paye un jour et la prochaine étape est une zône € a 2 vitesse ou pire, une expulsion de l'€ sans être demandeur.

Nicolas Sarkozy doit régler au plus tôt la dette ferroviare sinon c'est BB- qui nous attend avant mai.

[Invité 5121]

....

je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, mais ce n'est pas grave, de toutes façons, cette galeuse, cette pelée par qui sont arrivés tous les maux, c'est ta mère qui t'a nourri pendant toutes ces années où, pour assurer ta retraite, il a fallu fermer toutes les petites lignes ... c'est simple mais vraiment pas de bon goût !

Modifié 14 janvier 2012 par 5121

[Invité Gnafron 1er]

La mesquinerie des idiots au pouvoir est absolue

Que représente 40 milliards € de dette au milieu de l' océan des 1900milliards € de dette avouée avant le perte du triple A qui va faire gonfler la note de 5% quasi immédiatement?

Cette dette ferroviaire qui date du temps de Chirac doit être mise da ns le goufre abyssale de la dette du pays, en accord avec la réglementation européenne de 1997, réglementation que le Super-menteur Chirac a volé afin d,entrer dans l'€ comme les grecs, dans lesmeilleures conditions.

Tout se paye un jour et la prochaine étape est une zône € a 2 vitesse ou pire, une expulsion de l'€ sans être demandeur.

Nicolas Sarkozy doit régler au plus tôt la dette ferroviare sinon c'est BB- qui nous attend avant mai.

Après les bébés phoques , elle s'occupe de la dette ferroviaire ? :jesuisdehors:

[assouan]

je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, mais ce n'est pas grave, de toutes façons, cette galeuse, cette pelée par qui sont arrivés tous les maux, c'est ta mère qui t'a nourri pendant toutes ces années où, pour assurer ta retraite, il a fallu fermer toutes les petites lignes ... c'est simple mais vraiment pas de bon goût !

De ton côté, tu as bien lu ce qu'a écrit Tram ? Cela ne me semble pas mériter cette réponse !

cartonrouge

[Invité TRAM21]

je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, mais ce n'est pas grave, de toutes façons, cette galeuse, cette pelée par qui sont arrivés tous les maux, c'est ta mère qui t'a nourri pendant toutes ces années où, pour assurer ta retraite, il a fallu fermer toutes les petites lignes ... c'est simple mais vraiment pas de bon goût !

j'aime mes parents et je les respectes...

la SNCF a été l'entreprise qui m'a employé, point.

pas de mélange, STP ! cartonrouge

Modifié 14 janvier 2012 par TRAM21

[Invité 5121]

De ton côté, tu as bien lu ce qu'a écrit Tram ? Cela ne me semble pas mériter cette réponse !

j'ai bien lu ..... et je ne suis pas affligé parce que je connais Tram, mais enfin .... combien de temps la SNCF a tenu des lignes à trafic restreint pour un ou deux wagons par semaine ?? quels crédits lui ont été alloués par l'Etat pendant des décennies ? comment le fret a été monstrueusement subventionné par les voyageurs ? et pour finir prétendre que RFF, lui, a maintenu le réseau alors qu'il n'a jamais été en si mauvais état ...

j'ai déjà répondu à ces arguments N fois... ras le bol

[Invité Gnafron 1er]

j'ai bien lu ..... et je ne suis pas affligé parce que je connais Tram, mais enfin .... combien de temps la SNCF a tenu des lignes à trafic restreint pour un ou deux wagons par semaine ?? quels crédits lui ont été alloués par l'Etat pendant des décennies ? comment le fret a été monstrueusement subventionné par les voyageurs ? et pour finir prétendre que RFF, lui, a maintenu le réseau alors qu'il n'a jamais été en si mauvais état ...

j'ai déjà répondu à ces arguments N fois... ras le bol

Grande forme notre 5121 ... :Smiley_63:

[assouan]

Grande forme peut être mais il va tout de même falloir faire attention à la forme et aux mots employés, merci.

[Invité JLChauvin]

Grande forme peut être mais il va tout de même falloir faire attention à la forme et aux mots employés, merci.

Ah bon?

Quelle forme et quels mots employés?

Gaffe au dérapage...

[Invité Gnafron 1er]

Grande forme peut être mais il va tout de même falloir faire attention à la forme et aux mots employés, merci.

5121 est un grand humoriste ....

[Invité TRAM21]

j'ai bien lu ..... et je ne suis pas affligé parce que je connais Tram, mais enfin ....

?????

On dirait qu’il manque des mots...

Tu peux développer ?

combien de temps la SNCF a tenu des lignes à trafic restreint pour un ou deux wagons par semaine ??

Il y a aussi des VUTR avec des trafics conséquents... et des trains complets quasi journaliers !

Il ne te viendrait pas à l’idée que l’image que tu donnes (ou du moins celle que tu as) de ces petites lignes est complètement caricaturale ?

quels crédits lui ont été alloués par l'Etat pendant des décennies ?

Une très large part des crédits alloués par l’Etat à été bouffée par Sa Sainteté TGV !

Même G. Pépy l’a reconnu : la construction rapide du réseau TGV s’est faite au détriment du réseau classique...

comment le fret a été monstrueusement subventionné par les voyageurs ?

Ce ne serait que justice : pendant des décennies, c’était le trafic fret qui subventionnait le trafic voyageur...

et pour finir prétendre que RFF, lui, a maintenu le réseau alors qu'il n'a jamais été en si mauvais état ...

RFF a pris le RFN dans l’état où il l’a trouvé en arrivant => hors LGV, il était déjà malade !

j'ai déjà répondu à ces arguments N fois... ras le bol

En répondant souvent à côté, ou pas du tout...

[CC 72041]

Il y a aussi des VUTR avec des trafics conséquents... et des trains complets quasi journaliers !

Oui enfin il ne généralisait pas non plus ...

Christophe

[Invité 5121]

Grande forme peut être mais il va tout de même falloir faire attention à la forme et aux mots employés, merci.

tu n'as rien à reprocher ni à la forme, ni aux mots, je suis resté parfaitement poli !!

Si mes idées ne te plaisent pas, c'est ton problème.

[assouan]

je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, mais ce n'est pas grave, de toutes façons, cette galeuse, cette pelée par qui sont arrivés tous les maux, c'est ta mère qui t'a nourri pendant toutes ces années où, pour assurer ta retraite, il a fallu fermer toutes les petites lignes ... c'est simple mais vraiment pas de bon goût !

Ok : ceci est ouvert à tous commentaires et ce n'est pas ma position de modératrice qui est en cause :

Je trouve ces propos excessifs et démesurés.

C'est mon droit.

[Invité necroshine]

Ok : ceci est ouvert à tous commentaires et ce n'est pas ma position de modératrice qui est en cause :

Je trouve ces propos excessifs et démesurés.

C'est mon droit.

je ne trouve pas que 5121 ait des propos excessifs et démesurés...

suis d'accord avec son discours... et même si je n'etais pas d'accord, il a droit de donner son avis... Non ?

Que cela plaise ou non.. Il avance une vérité ...

[CRL COOL]

Non,

Hubert Du Mesnil, pour faire avaler la pillule,

a explicitement dit qu'il etait prêt a accueillir les 14000 agents de l'infra sous le statut,

se serait juste une separation comptable... Et, RFF en entête de la feuille de paie...

Mais les agent garderaient leur statut, la CPR...

Un discours totalement demago pour essayer de garder la main mise sur l'infrastructure ferroviaire..

Au fur et à mesure des années, les agents au statut SNCF partiront en retraite et seront remplacés par des agents au statut "convention collective".... Cette décision d'intégrer 14.000 personnes, c'est juste pour préserver la paix sociale.

Et tout cas, c'est comme çà que je vois la chose.... Et ce procédé avait appliqué pour la réforme des retraites à la SNCF (création d'un double statut comme chez Air France il me semble), çà se serait fait dès 2007 sans le moindre jour de grève.....

[Invité Gnafron 1er]

je ne trouve pas que 5121 ait des propos excessifs et démesurés...

suis d'accord avec son discours... et même si je n'etais pas d'accord, il a droit de donner son avis... Non ?

Que cela plaise ou non.. Il avance une vérité ...

C'est même une vérité ...

le terme "mère " a peut être été mal interprété....

[Invité Gnafron 1er]

,

Au fur et à mesure des années, les agents au statut SNCF partiront en retraite et seront remplacés par des agents au statut "convention collective".... Cette décision d'intégrer 14.000 personnes, c'est juste pour préserver la paix sociale.

Et tout cas, c'est comme çà que je vois la chose.... Et ce procédé avait appliqué pour la réforme des retraites à la SNCF (création d'un double statut comme chez Air France il me semble), çà se serait fait dès 2007 sans le moindre jour de grève.....

Petit HS ;

Sans être pour ce double statut , cette proposition avançé en 2007 avait au moins un mérite :

" les personnes ayant signé le même contrat auraient pu partir dans les même conditions"

Ce matin , nous venons de comparer avec un collègue susceptible de partir cette année = perte sèche pour lui d'environ 250 euros ....

Qlq part , juridiquement , ce n'est pas normal...........

Fin du HS

a

Modifié 15 janvier 2012 par Gnafron 1er

[km315]

Puisque nous avons parlé de double statut a la SNCF, il existe déja, non avec les gens qui sont au "PS25" ??

[Invité TRAM21]

Oui enfin il ne généralisait pas non plus ...

Christophe

bien sûr que non, hélas...

on peut même affirmer que le plan Veyron, et bien d'autres "plan de la dernière chance pour sauver le Fret SNCF", ont bien contribué à assécher le trafic sur de nombreuses VUTR...