Invité necroshine Publication: 19 septembre 2011 Partager Publication: 19 septembre 2011 (modifié) si j'étais méchant, je dirais que la CGT est beaucoup plus préoccupée par le statut des cheminots SNCF que par la survie du Chemin de Fer face à la route, en général... je sens que certains ne vont pas aimer ! Mouiiiii, et non, la campagne de pub contre la casse du Fret ces derniers mois qui a été imputée a la CGT. tu ne manques pas d'air quand même, pour quelqu'un qui passe sa retraite à la solde d'Eiffage !!! La je rejoins 5121, Pourquoi avoir quitté la SNCF Tram ??? même si tu t'en defends quelque part, tu participe a la casse d'un systême d'un statut... ...C'est vrai que c'est la CGT qui dirige ... la SNCF et que le gouvernement Sarkozy-Fillon-Ump-MEDEF est à ses ordres... tout comme les Présidents de Région, les entreprises ferroviaires privées... tout comme l'Etat-Major de la SNCF rue de Cdt Mouchotte...ou RFF etc etc... Tout le monde sait que tout se décide du côté de Montreuil... Je rejoins totalement Dom Trappeur !!! les gouvernements qui se sont succédé (tous bords politiques confondus) depuis 1938 n'ont eu qu'une seule politique : RÉCESSION - FERMETURE - COORDINATION - RATIONALISATION - RESTRUCTURATION - etc., envers la SNCF, c'est indéniable, et, hors LGV (et la banlieue parisienne !), la politique de fermetures de lignes depuis 1938 me fait dire que la gestion gouvernementale des Chemins de Fer Français a fait plus de dégâts que l'ensemble des bombardements alliés de 1944 ! le poids de leur responsabilité est écrasante... mais les syndicats, CGT en tête (parce que la plus puissante) ont une part non négligeable dans cette longue chute et agonie du Réseau Ferré Français, par aveuglement, jusqu'au-boutisme et refus de négocier... juste un exemple : le choix du FNC X 5600, face au CFD X 900... (en clair : équipement à deux agents, contre agent seul) en gros : "plutôt mourir droit dans ses bottes et fermer une ligne, que de négocier sur l'équipement en agent seul !" ce qui fut pourtant réalisé, bien des années plus tard, avec les X TER (X 73500)... il me semblait pourtant que l'autocritique faisait partie des dogmes et pratiques communistes ? apparemment, non... pourtant, il a bien été dit que l'erreur est humaine ? en refusant l'idée même que peut être des erreurs ont été faites, c'est faire preuve d'inhumanité... comme un robot, quoi : un truc sans âme ni raisonnement, qui ne sait que suivre sa programmation (ou ses dogmes, autrement dit) c'est dommage ! Le probleme vient de la gestion gouvernementale de la SNCF, des "économistes" de la SNCF qui, par exemple, ont fermée la ligne d'Epinal a Gerardmer pour un déficit de 88000 Frs en 1988, a savoir, le salaire d'une personne !!!! 30 ans de SNCF m'ont ouvert les yeux et quelque peu rendu pessimiste envers l'état d'esprit étroit de beaucoup de syndicalistes SNCF... C'est pas faux !!! ce que tu décris est exactement ce qu'ils ont fait à France-Télécom. Embauche des nouveaux en droit privé, et extinction (forcée !!!) du cadre fonctionnaire précédent Crois tu que cela se passera comme cela 5121, les "voyous" décideurs desireront frapper un grand coup, avec un méga-decret, une loi, transformant le statut tout simplement, et non, modifier les conditions d'embauches qui ne porteront leurs fruits que dans 20 ou 30 ans... Comme on le rappelle souvent ici, la SNCF possede une structure lourde, trop lourde, et, au lieu de l'alléger, on scinde, encore et toujours, ce qui crée un allourdissement de structure, des lourdeurs administratives, des depenses "inutiles"... N'oublions pas que, comme le gouvernement dans sa "réduction" de coûts se fait au detriment des hommes de terrain, les decisionnaires, eux, ne taillent pas dans leurs effectifs, et leurs frais de fonctionnement.... Modifié 19 septembre 2011 par necroshine Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chartrain Publication: 19 septembre 2011 Partager Publication: 19 septembre 2011 Crois tu que cela se passera comme cela 5121, les "voyous" décideurs desireront frapper un grand coup, avec un méga-decret, une loi, transformant le statut tout simplement, et non, modifier les conditions d'embauches qui ne porteront leurs fruits que dans 20 ou 30 ans... Parfois, vous me faites peur... Je suis salarié dans une entreprise de droit privé, avec un pauvre CDI... Je n'ai donc pas de "statut"... A vous lire, j'ai l'impression d'être minable. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 19 septembre 2011 Partager Publication: 19 septembre 2011 Parfois, vous me faites peur... Je suis salarié dans une entreprise de droit privé, avec un pauvre CDI... Je n'ai donc pas de "statut"... A vous lire, j'ai l'impression d'être minable. Le "statut" est specifique à la fonction publique, et par extension à l'EPIC SNCF au vu de son contexte historique. L'equivalent en droit privé est la convention collective, me semble t'il... Je ne saisi pas en vertu de quoi tu peux te considerer comme "minable" parceque dans le Privé. Il est evident que des personnes sous statut voient d'un trés mauvais oeil des modifications qui leur seraient imposées, sachant que ces mêmes modifications, vu l'ambiance, se feront systematiquement en leur defaveur. Et que les principaux detracteurs des agents à statuts sont de bien mauvais donneurs de leçons.... Alors "statut "ou "convention collective", qu'importe le nom, est avant tout un symbole de concorde sociale, que le vent mauvais du Liberalisme, façon années 2000, ne peut supporter, lui qui ne se nourrit que de selection, d'affrontement et de concurrence.... me voilà dans de beaux draps, avec un discours "langue de bois"... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chartrain Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 me voilà dans de beaux draps, avec un discours "langue de bois"... Bref, pour moi, les cheminots n'ont pas à avoir peur d'avoir un statut "privé" (ni pire, ni meilleur), mais c'est de leur devoir de défendre leur "statut' actuel qui est un acquis social. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 (modifié) La je rejoins 5121, Pourquoi avoir quitté la SNCF Tram ??? même si tu t'en defends quelque part, tu participe a la casse d'un systême d'un statut... je refuse catégoriquement cette accusation ! ça a été dit redit, reredit et expliqué... mais allons-y encore une fois : je n'ai pas quitté la SNCF ! nous étions sur un projet associatif dans le Jura (le CFVA), entre Dole et Mont sous Vaudrey, afin de faire revivre cette petite ligne et y faire circuler quelques trains (autorails, et peut être une vapeur). des rencontres avec les responsables locaux, riverains, etc. il en ressortit une demande d'acheminer quelques wagons par semaine, depuis Parcey (trafic torpillé par le plan Véron en décembre 2005). contacts furent pris avec Fret SNCF, RFF, etc. pour voir ce qui pouvait être fait : Fret SNCF était OK pour reprendre nos wagons en gare de Dole les responsables régionaux de RFF furent très intéressés par notre démarche et nos idées... mais ils nous dirent aussi que, au vu des contraintes réglementaires et des conditions économiques du projet, on allait vite boire un fameux bouillon ! par contre, RFF nous demanda de jeter un œil sur la situation critique de la ligne de Corbigny à Cercy la Tour, et de lui donner quelques idées. un déraillement avait eu lieu en 2008 (5 wagons trémies HS, ferraillés sur place !), et la SNCF voulait fermer la section Epiry-Montreuillon - Cercy la Tour au 31/05/2009, malgré un trafic estimé à 400 000 T par an RFF valida nos idées pour remettre la ligne en état (pour un montant de 5 M €, au lieu des 17 M € demandés par SNCF), et les travaux furent faits à l'été 2009 dans la foulée, RFF nous suggéra de monter un OFP, ce qui fut réalisé au 01/01/2010, et j'ai alors accepté de sortir de ma retraite (presque oisive !) et de "reprendre le collier", le temps de former des jeunes aptes à me remplacer (deux jeunes ont été embauchés, bientôt un troisième, que la SNCF aurait refusés : ce sont des passionnés de train !) bilan : 1. les emplois des carrières sont pérennisés (70 emplois environ) 2. les emplois SNCF de la gare de Cercy la Tour sont pérennisés : si la VU avait fermé, comme prévu, au 31/05/2009, et le passage en BAPR de la section Imphy - Montchanin, le maintien d'agents-circulation en gare n'aurait eu aucune justification ! 3. quelques centaines de camions en moins sur les routes 4. la joie et le plaisir d'avoir contribué à sauver une ligne de Chemin de Fer, des emplois et le fait de transmettre un savoir-faire 5. un trafic en augmentation 6. bientôt, la création d'un ITE sur la ligne, pour l'industrie du bois 7. en objectif, la réouverture de Tamnay-Châtillon - Château-Chinon et le réveil de la belle gare bois toute neuve de Château-Chinon, qui n'a plus vu de train de bois depuis 2005 (merci encore le plan Véron !) pourquoi les syndicats français sont-ils incapables de créer une coopérative ouvrière pour faire pareil ? c'est sans doute moins important que d'organiser des manifs parisiennes, bien relayées dans les médias... en ayant contribué à sauver des emplois SNCF au statut, il faudra m'expliquer en quoi je participe a la "casse d'un système d'un statut" ? il faudra m'expliquer pourquoi les syndicats SNCF restent obstinément muets sur la concurrence interne de Géodis-Transport routier et de VFLI transport ferroviaire, ses cadres dirigeants "détachés", mais toujours au statut SNCF, et ses employés du terrain, payés au lance-pierre et n'ayant pas le statut SNCF comme si CFR, à lui seul et ses minuscules moyens, était capable de mettre en péril le STATUT ! Modifié 20 septembre 2011 par TRAM21 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 comme si CFR, à lui seul et ses minuscules moyens, était capable de mettre en péril le STATUT ! un CFR ça va, c'est quand il y en a des centaines .... tu ne te rends pas compte que pour réaliser le trafic existant avec ce qu'on baptise les PME du rail, il en faudrait des centaines, sinon des milliers ? Tu imagines le bordel infâme qui en résulterait, question sillons, engins moteurs etc ... C'est pourtant ce que prônent les "chargeurs", sur le modèle de la route. Pourquoi ? parce que ces PME seront à leur merci, vous comme les autres. Et ne me parle plus d'opérateur de proximité. Il n'y a en a pas un seul qui se limite aux quelques km de desserte locale qui ont "justifié" leur cération (Agrivap peut-être ?) tout le reste est littérature. Tant mieux si tu te donnes bonne conscience. C'est plus tard qu'on constatera les dégâts. Note bien que je parle même pas du statut des cheminots. On est au-delà de ça Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 pourquoi les syndicats français sont-ils incapables de créer une coopérative ouvrière pour faire pareil ? Parce que ce n'est pas dans la culture historique des syndicats français... Thibault et Chereque, dans une assez tardive emission TV du cable, comparaient les syndicalismes européens, en particulier avec nos voisins Allemands. Le fond est tout autre, et c'est lié à l'histoire des peuples, leur relation avec le pouvoir. En France, malgré de beau discours pour des "Syndicats plus fort", nous sommes toujours dans un rapport de confrontation Direction Syndicat, particulierement exacerbé ces derniers temps, et pas de negociation..... J'imagine alors que les structure internes de ces syndicats sont calées pour cette confrontation, et non vers une construction de "quelquechose", qui serait plus un syndicalisme participatif... Il est extremement delicat de faire fi du poids de toute cette histoire ouvrière, puis les habitudes ne sont pas prises....Mais nous ne pouvons ignorer, je l'espère, que nous sommes vraiment à cette delicate periode, à la croisée des chemins, que le monde qui vient va casser assez brutalement celui finissant que nous connaissons. Une nouvelle fenetre de tir peut s'ouvrir, fondé sur ce qui pêche: la confiance... Quoi de plus noble qu'une entreprise fondé déjà sur la confiance entre les differents employés, la direction. Oui, un syndicat, par la force de l'union, peut tout à fait se lancer dans un tel laboratoire des structures de demain... Fabrice PS j'ai pas reçu d'invitation à la fête de l'Huma.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 (modifié) un CFR ça va, c'est quand il y en a des centaines .... tu ne te rends pas compte que pour réaliser le trafic existant avec ce qu'on baptise les PME du rail, il en faudrait des centaines, sinon des milliers ? Tu imagines le bordel infâme qui en résulterait, question sillons, engins moteurs etc ... En fait, au max un par departement ( une journée conduite desserte A/R..) en gros, et exception faite de gros centres urbains, qui restent sous le giron des EF.. J'aurais dit quelques dizaines. Leur apparition "obligera" les EF à ne plus negliger ces trafics, ou les OFP, par interconnexion, de gerer eux même leurs fluxs. Celà peut être un infame bordel, ou une réussite, tout dependra de qui a les manettes... A laisser les commandes à des gougnafiers, sûr c'est la cata...déjà constaté. Maintenant dans la categorie des gens motivés, auquel souscrivent Dominique et Olivier, ils ont parfaitement les moyens de faire trés correctement et professionnellement leur taf, et c'est là TOUTE la difference.... Et quelques personnes motivés par departement, ce n'est pas la mer à boire non plus..... Fabrice Modifié 20 septembre 2011 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 A laisser les commandes à des gougnafiers, sûr c'est la cata...déjà constaté. Maintenant dans la categorie des gens motivés, auquel souscrivent Dominique et Olivier, ils ont parfaitement les moyens de faire trés correctement et professionnellement leur taf, et c'est là TOUTE la difference.... Et quelques personnes motivés par departement, ce n'est pas la mer à boire non plus..... Fabrice ça, c'est bisounoursesque ... Derrière ces deux-là se projette l'ombre de requins de grande envergure, multinationales actionnaires de leur boîte, et ces requins ne chantent pas la même chanson. Idem pour les ports et les CCI. Leur but n'est pas de faire joujou au petit train dans son petit coin. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 . C'est plus tard qu'on constatera les dégâts. Ma foi, non... Les degats sont bels et bien faits sur le Fret ferroviaire... soit on commence à preparer le monde d'aprés, soit ce sera tout à la route... il n'y a guere d'autres alternatives. Créons dejà quelques petites structures qui redonnent confiance dans le rail, en local.. il sera temps un jour de federer tout celà, le moment encore après.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 Moi ce qui m'enerve le plus c'est : qu'a la SNCF on ne sait plus faire, tout ça parce qu"un économiste en haut de l'echelle a décidé de ne plus faire !!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 ça, c'est bisounoursesque ... Derrière ces deux-là se projette l'ombre de requins de grande envergure, multinationales actionnaires de leur boîte, et ces requins ne chantent pas la même chanson. Idem pour les ports et les CCI. Leur but n'est pas de faire joujou au petit train dans son petit coin. Et il en faudra bien, des "utopistes", pour eviter aux gens de sombrer dans un catastrophisme sans fond dont les conséquences seraient desatreuses. l'avenir se construit en tirant des constats: sur ce point 5121, tu es dans le vrai...Il faudra aussi proposer des solutions, en celà, la confiance, entre les differentes constructions humaines est capitale, mais elle ne se decrete pas, elle se construit... Et avant de construire à grande echelle, essayons déjà sur la petite, celle à notre portée... Les structures humaines, j'y crois, est ce si utopiste ??? Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 Ma foi, non... Les degats sont bels et bien faits sur le Fret ferroviaire... tu n'as pas encore tout vu ! Prépare-toi aux 60 t et on en reparlera, surtout des OFP restés réellement OFP avec un ou deux wagons/jour ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 Moi ce qui m'enerve le plus c'est : qu'a la SNCF on ne sait plus faire, tout ça parce qu"un économiste en haut de l'echelle a décidé de ne plus faire !!! Tout à fait, ce sont les dogmatiques anti structures publiques, acceuillis au plus profond de la SNCF.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 tu n'as pas encore tout vu ! Prépare-toi aux 60 t et on en reparlera, surtout des OFP restés réellement OFP avec un ou deux wagons/jour ! Bien sûr, la route continue à avancer, les tracas internes du rail sont loin derrière pour elle.... un OFP pour un ou deux wagons/jour, oublies direct!!!!.... Il faudra quand même plus. Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 Bien sûr, la route continue à avancer, les tracas internes du rail sont loin derrière pour elle.... un OFP pour un ou deux wagons/jour, oublies direct!!!!.... Il faudra quand même plus. Fabrice Mais le déclin du Fret n'est pas du a la CGT !!! Si ? C'est a la base la polémique avancée par l'ami Tram !!!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 ça, c'est bisounoursesque ... Derrière ces deux-là se projette l'ombre de requins de grande envergure, multinationales actionnaires de leur boîte, et ces requins ne chantent pas la même chanson. Idem pour les ports et les CCI. Leur but n'est pas de faire joujou au petit train dans son petit coin. les chargeurs ont surtout envie d'avoir un système efficace, où le client n'est pas traité par le mépris, où le client ne soit pas obligé d'être soumis aux caprices changeants du transporteur. malheureusement, le client, qu'il soit fret ou voyageur, est bien plus souvent considéré par la SNCF comme un emm****, et ce du haut en bas de l'entreprise ! le simple fait d'être fiable dans les horaires et dates de livraison, de communiquer un maximum avec eux en cas d'aléas, nos clients en sont plus que satisfaits commentaire d'un de nos clients : "ça fait bien 30 ans que je n'ai pas eu de service aussi fiable comme ça !" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 Mais le déclin du Fret n'est pas du a la CGT !!! Si ? C'est a la base la polémique avancée par l'ami Tram !!!! De mon avis, non.. ou "à la marge" dans certains endroits particuliers.... La CGT n'avait pas à se positionner en destructeur du Fret, ce qui aurait été sinonyme de pertes d'emplois. les "Destructeurs", les vrais, qui oeuvrent pour le declin des emplois publics ont balancé leur responsabilité sur la combativité de la CGT, qui s'est retrouvée prise au piège.... La campagne CCE Fret etait trés claire sur le sujet, peu de nos concitoyens avaient malheureusement capacité à l'apprecier.... La CGT est grande "perdante" des relations degradés et conflictuelles, et c'est pourtant dans ce rôle honorifique ( à mes yeux..) et de valeurs humaines qu'elle en sort grandie. Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 (modifié) Mais le déclin du Fret n'est pas du a la CGT !!! Si ? C'est a la base la polémique avancée par l'ami Tram !!!! relis ce que j'ai écrit : les gouvernements qui se sont succédé (tous bords politiques confondus) depuis 1938 n'ont eu qu'une seule politique : RÉCESSION - FERMETURE - COORDINATION - RATIONALISATION - RESTRUCTURATION - etc., envers la SNCF, c'est indéniable, et, hors LGV (et la banlieue parisienne !), la politique de fermetures de lignes depuis 1938 me fait dire que la gestion gouvernementale des Chemins de Fer Français a fait plus de dégâts que l'ensemble des bombardements alliés de 1944 ! le poids de leur responsabilité est écrasante... mais les syndicats, CGT en tête (parce que la plus puissante) ont une part non négligeable dans cette longue chute et agonie du Réseau Ferré Français, par aveuglement, jusqu'au-boutisme et refus de négocier... où lis-tu que : "le déclin du Fret est dû a la CGT" ? je dirais que la part globale des syndicats se situe entre 10 et 20 % de responsabilité, à cause de refus de négocier et autres rigidités récurrentes... attention aux interprétations ! Modifié 20 septembre 2011 par TRAM21 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 malheureusement, le client, qu'il soit fret ou voyageur, est bien plus souvent considéré par la SNCF comme un emm****, et ce du haut en bas de l'entreprise ! Emmerdes, car la SNCF n'a eut de cesse de faire fondre effectifs hommes et moyens, sans se laisser le temps de réorganiser pragmatiquement et efficacement. Les negociations diverses ont foiré, mais devaient elles vraiment aboutir .???? ou être un simulacre ??? Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 (modifié) Je constate donc bien que sur ce point, nos avis convergent: Le declin du fret ferroviaire français n'est pas majoritairement imputable aux structures syndicales, mais bien à une volonté forte de reduction d'emploi publics qui a desorganisé tout le systeme. Fabrice Modifié 20 septembre 2011 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 Je constate donc bien que sur ce point, nos avis convergent: Le declin du fret ferroviaire français n'est pas majoritairement imputable aux structures syndicales, mais bien à une volonté forte de reduction d'emploi publics qui a desorganisé tout le systeme. Fabrice d'accord à 100 % ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 Je constate donc bien que sur ce point, nos avis convergent: Le declin du fret ferroviaire français n'est pas majoritairement imputable aux structures syndicales, mais bien à une volonté forte de reduction d'emploi publics qui a desorganisé tout le systeme. Fabrice On pourrait tout à fait remplacer "fret ferroviaire français" par "systeme hospitalier" par exemple, pour comprendre un peu mieux la logique de ce mouvement qui depasse allegrement le petit monde du rail.. Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 20 septembre 2011 Partager Publication: 20 septembre 2011 On pourrait tout à fait remplacer "fret ferroviaire français" par "systeme hospitalier" par exemple, pour comprendre un peu mieux la logique de ce mouvement qui depasse allegrement le petit monde du rail.. Fabrice Même raisonnement avec l'éducation nationale. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 21 septembre 2011 Partager Publication: 21 septembre 2011 Même raisonnement avec l'éducation nationale. on peut rajouter la poste, EDF-GDF... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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