Le train délaissé au profit de l'avion en France.

[f6exb]

Sauf erreur, il me semble qu'à un temps que les moins de 20 ans... le prix des billets SNCF était calculé en fonction de la distance. Le nombre de km était indiqué dessus.

[fabrice]

il y a 1 minute, f6exb a dit :

Sauf erreur, il me semble qu'à un temps que les moins de 20 ans... le prix des billets SNCF était calculé en fonction de la distance. Le nombre de km était indiqué dessus.

Jusqu'à l'arrivée e Socrate, et bizarrement, y avait eu des alertes syndicales à cette époque, mais y a eu les rengaines habituelles de beaucoup

[f6exb]

il y a 28 minutes, PLANONYME a dit :

Ce n'est une aberration qu'en apparence. Et tout cela est bien calculé et soupesé.

C'est une constante de la politique de prix dans les transports (sauf à la rigueur très courtes distances). Le client ne consomme pas des kilomètres. Il achète un service pour se rendre d'un point A à un point B. Il n'y a aucune raison que le prix du titre de transport soit exactement corrélé à la distance parcourue. L'une des composantes du prix c'est la valeur que le client donne au service. Autrement dit, le prix qu'il est prêt à payer et la plus ou moins grande facilité pour le transporteur à capter une clientèle (idéalement supplémentaire) selon les réalités du marché au point de départ et/ou de destination. 

 

Dans cette étude : https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2014-1-page-5.htm

on retrouve ce que tu dis :

Citation

L’histoire de la modulation tarifaire des chemins de fer français se déroule en trois étapes. En 1938, au moment de la création de la SNCF, le prix est fondé sur un tarif kilométrique uniforme pour l’ensemble du réseau ferré. Durant l’après-guerre, ce système de péréquation est critiqué au profit d’un second paradigme tarifaire. Fondée sur une tentative d’intégration des coûts engagés dans le prix du billet, la tarification au coût marginal s’impose dans les années 1960-1970. Rapidement considérée comme inadaptée, elle est remplacée par un dispositif d’une tout autre nature. La SNCF met en place au tournant des années 1980-1990 un système de tarification différentielle en temps réel appelé yield management. L’objectif d’un tel dispositif est de fixer les prix en fonction de la propension des voyageurs à payer pour circuler sur le réseau. Sous une forme complexifiée, c’est ce modèle tarifaire qui prévaut encore aujourd’hui en France pour le transport « grandes lignes ». De 1938 à aujourd’hui, trois architectures tarifaires se succèdent donc à la SNCF. Elles s’accompagnent conjointement d’une transformation de la nature du service vendu et de la figure du voyageur transporté. D’abord unique et proposé à une clientèle non segmentée, le service de transport est peu à peu morcelé afin d’être vendu à des groupes de clients ciblés, ceci en vue d’équilibrer les comptes de l’entreprise, puis à des consommateurs aux préférences hétérogènes dont il s’agit de capter le « surplus social » pour réaliser des bénéfices commerciaux.

 

[PLANONYME]

il y a 20 minutes, f6exb a dit :

le prix des billets SNCF était calculé en fonction de la distance. Le nombre de km était indiqué dessus.

Oui. Mais vu de la politique commerciale d'aujourd'hui c'était une aberration. 

Car, comme je l'ai souligné, le voyageur ne consomme pas des kilomètres. Il se rend d'un point A à un point B et c'est ce service rendu qui a une valeur à ses yeux, pas la distance parcourue.

[fabrice]

il y a 3 minutes, PLANONYME a dit :

Oui. Mais vu de la politique commerciale d'aujourd'hui c'était une aberration. 

Car, comme je l'ai souligné, le voyageur ne consomme pas des kilomètres. Il se rend d'un point A à un point B et c'est ce service rendu qui a une valeur à ses yeux, pas la distance parcourue.

Et qui répond à la "loi" de l'offre et la demande

[capelanbrest]

Il y a 9 heures, fabrice a dit :

Et qui répond à la "loi" de l'offre et la demande

C'est le principe du yield depuis  les années 90  comme rappelé ci dessus donc rien de nouveau sous le soleil...surtout dans une économie marchande comme les nôtres !

comment pourrait il en être autrement au vu de ce qui est expliqué ci dessus par 2 intervenants.

ce qui me chagrine la dedans, c 'est que l'on ne sait pas ce que l'on veut (j'entends les usagers).

sachant que de nos jours le train n'est plus l'alpha et l'oméga du transport

en quoi un tarif au km serait il pour l'usager mieux que ce yield, sachant qu'au bout du compte les pouvoirs publics souhaitent en même temps un équilibre des comptes et que la péréquation entre les différentes activités, a disparu  ?

nul doute qu'un retour au tarif km ferait que le prix des billets augmenterait mathématiquement et linéairement, pour tous les usagers...

terminé les billets à 19-  29 € pour faire Paris Marseille ou Nantes...

L'aérien a bien compris ça depuis longtemps le chemin de fer lui a emboité le pas...

la différence notable entre l'aérien  et le chemin de fer  dans notre vieille Europe...

c'est que si une compagnie aérienne ne parvient pas l'équilibre à minima tôt ou tard elle sera mise en redressement puis en liquidation... alors que le chemin de fer (toujours dans ce périmètre géographique) sera maintenu à flot car ce sont des boites publiques/ou des boites privées en DSP qui exploitent la grande majorité du réseau en Europe.

Donc on reste sur une logique d'offre demande pour tenter de préserver le réseau et les jobs qui vont avec ne l'oublions pas

Mais on n'est pas totalement non plus dans cette trajectoire...puisque les activités régionales et inter régionales ne sont pas totalement rompues à ce système..(.mais un peu quand même.)..

Bref en france la tarification est usine à gaz pour l'usager/client et elle ne garantie pas pour autant l'équilibre économique de toutes les activités...et ça ne semble guère mieux chez nos voisins en y regardant de près...

[CGO]

Il y a 12 heures, f6exb a dit :

le prix des billets SNCF était calculé en fonction de la distance. Le nombre de km était indiqué dessus.

Il y avait un minimum de perception fixe obligatoire + une taxe au kilomètre
+ perceptions de suppléments éventuels pour Rapides et express
+ perceptions de surtaxes gares, éventuelles, par exemple à Grenoble
mais certaines lignes avaient un kilométrage fictif, par exemple La Tour de Carol Villefranche les kilomètres tarifaires comptaient doubles !
 

[PLANONYME]

Il y a 8 heures, capelanbrest a dit :

nul doute qu'un retour au tarif km ferait que le prix des billets augmenterait mathématiquement et linéairement, pour tous les usagers...

Pauvres Bretons qui sont géographiquement excentrés. Ton département ne s'appelle pas Finistère pour rien !

En marchandises (on dit aujourd'hui fret) il y avait même à une certaine époque une règle de péréquation tarifaire pour que la production locale (de primeurs essentiellement) ne soit pas défavorisée par la distance du transport ferroviaire, puisque dans ce temps ancien ça se faisait encore. 

Lorsque cet avantage tarifaire a été supprimé, ça a valu quelques manifestations empreintes de radicalité. 

 

[NEMO94]

Le 18/06/2023 à 09:01, williamcau a dit :

Oui il y a donc un certain nombre de vols en Europe des compagnies major qui servent à transporter de la clientèle qui ne fait que transiter d'un aéroport à l'autre.

Pour en rester, sur le domaine précis du sujet, le train sera encore délaissé pour un collègue : jusqu'à présent il imaginait que rejoindre Paris en Ouigo puis prendre un vol Corsair serait moins cher et ne cherchait pas autre chose.Il a acheté l'intégralité du trajet avec Air France ( donc avion au lieu de Ouigo) . Pour l'anecdote, l'aller-retour avec le départ de Rennes et l'escale à Paris revient à 100€ de moins que s'il n'avait acheté que le départ de Paris. Sans compter qu'il aurait fallu payer en plus le trajet de Rennes à Paris.

Pour un vol long courrier la compagnie aérienne a intérêt à ce que le client fasse le préacheminement par un vol domestique donc le premier segment est toujours vendu à prix cassé...

Astuce bien connue des avgeeks, certains vols longs courrier en Affaires ou en Première sont moins chers au départ de certains aéroports et même en achetant un préacheminement sec c'est moins cher qu'au départ de CDG.

 

Modifié 19 juin 2023 par NEMO94

[williamcau]

Il y a 11 heures, CGO a dit :

Il y avait un minimum de perception fixe obligatoire + une taxe au kilomètre
+ perceptions de suppléments éventuels pour Rapides et express
+ perceptions de surtaxes gares, éventuelles, par exemple à Grenoble
mais certaines lignes avaient un kilométrage fictif, par exemple La Tour de Carol Villefranche les kilomètres tarifaires comptaient doubles !
 

Il me semble que de Sallanches à la frontière c'était triple. En achetant localement le billet il y avait toujours ( ou avec très peu de conditions) 50% de réduction.

[capelanbrest]

Il y a 9 heures, williamcau a dit :

Il me semble que de Sallanches à la frontière c'était triple. En achetant localement le billet il y avait toujours ( ou avec très peu de conditions) 50% de réduction.

de toutes façons tout ça n'existe plus :  donc sauf à ouvrir un dossier sur l'historique de la tarification depuis les compagnies jusqu'à la SNCF de nos jours.... 

et n'oublions pas que le train était autrefois un transport incontournable pour qui voulait voyager un peu loin ce qui n'est plus le cas de nos jours...

donc effectivement la commercialisation et la tarification ont changé et tentent de coller un tant soit peu aux besoins du moment, que ce soit ceux des usagers/clients ou de l'entreprise ...

une entreprise un prestataire ça évolue IRL...sinon ça disparait 😉

Modifié 20 juin 2023 par capelanbrest

[f6exb]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

de toutes façons tout ça n'existe plus :  donc sauf à ouvrir un dossier sur l'historique de la tarification depuis les compagnies jusqu'à la SNCF de nos jours....

C'est traité en partie ici :

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2014-1-page-5.htm

[williamcau]

Ça parle de l'aéroport de Quimper https://www.ccomptes.fr/system/files/2023-06/Essentiel CEBR-SB-2_0.pdf

[capelanbrest]

Il y a 4 heures, williamcau a dit :

Ça parle de l'aéroport de Quimper https://www.ccomptes.fr/system/files/2023-06/Essentiel CEBR-SB-2_0.pdf

Pour le sort à venir de Quimper ça va se jouer sur un plan hautement politique...car depuis les dernières élections départementales Région et Département sont de couleur différentes...avec une région "à gauche" et un département 

"à droite".

La suite devrait être connue au sortir des séances de rentrée des 2 institutions...sans parler du financement de la ligne Brest Orly reprise par Chalair avec 3 rotation jour (ce qui est au final correct) et un autre financement pour la compagnie Céleste qui voudrait se positionner sur le même créneau mais qui n' a pas encore son certificat d'exploitation. 

de l'argent public a dores et déjà été investi par la région et certaines collectivités territoriales (Brest métropole et Morlaix Communauté)...une véritable boite de Pandore qui laisse préfigurer l'effondrement de la gauche bretonne actuellement aux commandes en régions et dans ces 2 collectivités...

Bref des affaires qui ne manqueront pas de revenir sur le tapis en septembre....car en coulisse ça coince et sa grince....toutes tendances confondues.

à suivre donc...mais ça sent l'alternance qui se profile à grands pas...

[NEMO94]

https://www.ouest-france.fr/economie/transports/avion/jusqua-600-euros-de-subventions-publiques-par-passager-sur-la-ligne-aerienne-entre-quimper-et-paris-d9c7de96-0eae-11ee-ac50-49f0bebc2afc

Près de 650 € de subventions par pax sur la ligne Quimper - Orly

Je vous dis pas ce qu'on entendrait si c'était la SNCF ! 🤣

[NEMO94]

Le 20/06/2023 à 21:49, williamcau a dit :

Ça parle de l'aéroport de Quimper https://www.ccomptes.fr/system/files/2023-06/Essentiel CEBR-SB-2_0.pdf

Enième rapport non suivi d'effet sur la gabegie des petits aéroports non rentables mono ligne  avec Orly (et parfois quelques lignes touristiques export avec Ryanair moyennant un gros chèque)

La danseuse de quelques élus locaux commence à devenir coûteuse, mais le ménage débute, Limoges c'est fini, Agen idem, Castres malgré Fabre c'est terminé quand il y aura l'autoroute...

Si il reste une ligne vers Paris, ça sera au vrai prix pour ces petits modules de 20 à 50 places, donc de 300 à 500 € A/R

Modifié 22 juin 2023 par NEMO94

[capelanbrest]

Il y a 3 heures, NEMO94 a dit :

Enième rapport non suivi d'effet sur la gabegie des petits aéroports non rentables mono ligne  avec Orly (et parfois quelques lignes touristiques export avec Ryanair moyennant un gros chèque)

La danseuse de quelques élus locaux commence à devenir coûteuse, mais le ménage débute, Limoges c'est fini, Agen idem, Castres malgré Fabre c'est terminé quand il y aura l'autoroute...

Si il reste une ligne vers Paris, ça sera au vrai prix pour ces petits modules de 20 à 50 places, donc de 300 à 500 € A/R

je n'ai rien contre ce genre de rapport si ça n'est que ça occupe beaucoup de monde pour peu de résultat.

mais Sncf n'est pas en reste, lorsqu'elle fait circuler des trains promenant des banquettes vides sur certaines OD...parceque la région le demande...sous le faux motif du service public(selon la région) que je qualifierais plutôt de raisons politiques....servant les donneurs d'ordres 😉

[zoreglube]

Prix du billet , avantage AVION , c'est ce que cette analyse comparative nous indique pour l'Europe :

Analyse comparative du prix des billets d'avion vs train en Europe_Résumé FR_200723 (greenpeace.fr)

[capelanbrest]

Il y a 16 heures, zoreglube a dit :

Prix du billet , avantage AVION , c'est ce que cette analyse comparative nous indique pour l'Europe :

Analyse comparative du prix des billets d'avion vs train en Europe_Résumé FR_200723 (greenpeace.fr)

intéressant mais toujours le même leitmotiv : interdire et taxer.

ça n'est pas ainsi que l'on fera évoluer les mentalités.....et les changements de comportements !

on peut aussi interdire les déplacements hors frontières de chaque Etat : 

la problématique des vols moyens courriers sera vie réglée....celle des des opérateurs et des salariés aussi également...

je ne remets pas en cause les détails de la comparaison des coûts annoncé par GP

juste la méthode idéologique/dogmatique pour parvenir à ses fins.

 

 

[Gom]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

intéressant mais toujours le même leitmotiv : interdire et taxer.

ça n'est pas ainsi que l'on fera évoluer les mentalités.....et les changements de comportements !

on peut aussi interdire les déplacements hors frontières de chaque Etat : 

la problématique des vols moyens courriers sera vie réglée....celle des des opérateurs et des salariés aussi également...

je ne remets pas en cause les détails de la comparaison des coûts annoncé par GP

juste la méthode idéologique/dogmatique pour parvenir à ses fins.

 

 

Tu as une autre solution ?

[MAGORINO]

il y a une heure, capelanbrest a dit :

intéressant mais toujours le même leitmotiv : interdire et taxer.

ça n'est pas ainsi que l'on fera évoluer les mentalités.....et les changements de comportements !

 

 

C'est vrai que la solution de l'interdiction est difficile mais sauf à vouloir continuer avec ses émissions de CO2 toujours en augmentation ,je ne vois pas d'autres solutions court terme .

Heureusement une partie de la population recommence à utiliser le train comme le prouve l'augmentation de la fréquentation .

 

[TGV_13]

il y a 27 minutes, MAGORINO a dit :

C'est vrai que la solution de l'interdiction est difficile mais sauf à vouloir continuer avec ses émissions de CO2 toujours en augmentation ,je ne vois pas d'autres solutions court terme .

Et puis il est bien vrai qu'une fois que tous les déplacements auront été interdits en France au motif de la baisse du CO2, le CO2 de nos voisins (issu du charbon allemand, des vols court-courriers européens et long-courriers mondiaux), s'arrêtera gentiment à nos frontières comme un certain nuage radioactif.... parce qu'en France on adore laver plus blanc plus blanc.

[CGO]

il y a 28 minutes, MAGORINO a dit :

C'est vrai que la solution de l'interdiction est difficile mais sauf à vouloir continuer avec ses émissions de CO2 toujours en augmentation ,je ne vois pas d'autres solutions court terme .

Ce discours serait audible, s'il était appliqué dans le monde entier, si l'Europe est seule à le faire, ça revient à un suicide collectif en bonne et due forme...

[MAGORINO]

Il y a 1 heure, TGV_13 a dit :

Et puis il est bien vrai qu'une fois que tous les déplacements auront été interdits en France au motif de la baisse du CO2, le CO2 de nos voisins (issu du charbon allemand, des vols court-courriers européens et long-courriers mondiaux), s'arrêtera gentiment à nos frontières comme un certain nuage radioactif.... parce qu'en France on adore laver plus blanc plus blanc.

Comme le sujet est le train et l'avion .

J'ai juste constaté que le train est une bonne solution et que l'augmentation de la fréquentation est positive .

Un certain nombre de nos concitoyens font l'effort puisque le train est donné comme plus cher .Et j'en fait parti.

 je ne vous entends pas proposer des solutions concernant les alternatives mais peut être n'y a t'il pas de problème 

[capelanbrest]

il y a 6 minutes, MAGORINO a dit :

Comme le sujet est le train et l'avion .

J'ai juste constaté que le train est une bonne solution et que l'augmentation de la fréquentation est positive .

Un certain nombre de nos concitoyens font l'effort puisque le train est donné comme plus cher .Et j'en fait parti.

 je ne vous entends pas proposer des solutions concernant les alternatives mais peut être n'y a t'il pas de problème 

ou n'y a t'il pas une solution mais des solutions.

la première pourrait consister à rendre l'ensemble du réseau ferré (l'infrastructure)performant :

armement des voies, signalisation moderne et efficiente.

optimisation des installations en gare voir déplacement des gares lorsque celles ci sont saturées et au même emplacement qu'il y a 100 ans.

le seconde pourrait venir d'une réorganisation du réseau dans son ensemble et cesser de penser que Paris est l'alpha et l'oméga de tout déplacement longues distances évitant ainsi de favoriser l'avion pour tout déplacement interne à l'hexagone...dont on rappellera que les distance max d'est en ouest et du nord au sud font 1000 bornes à la louche.

Enfin redéfinir la notion de service public en la matière...(si tant est que cette notion existe encore).

autant des milliards à investir pour rattraper à minima ce qui se pratique chez certains de nos voisins depuis 40/50 ans alors que chez nous le TGV est devenu l'alpha et l'Oméga de tout déplacement un tant soit peu longue distances.

ça veut dire aussi travailler avec les régions autrement qu'en décidant unilatéralement par exemple que l'on va créer un forfait à 49€ alors que le dites régions ne disposent pas des outils fiscaux suffisants pour capitaliser les ressources et aller les chercher. 

je reviens sur l'augmentation des voyageurs transportés en augmentation qu'on nous ressert à toutes les sauces  :

sur qu'elles OD pour quelles distances.....je reste persuadé que seules 10/12% participent de cette augmentation.

On fait comment pour faire Brest Marseille Nice en train ?

non seulement

on devrait payer plus cher que by Air france ou EasyJet et

on devrait passer 12h dans un train TGV (changement compris) dans des conditions de voyages assez rustiques ?

tout ça juste pour se donner bonne conscience ?

Comment fait on avec l'offre train actuelle, pour aller voir ce qui se passe ailleurs,  rendre visite à des proches dans l'espace Européen ?

En gros seuls ceux qui pourraient mettre la main au porte monnaie pourraient s'octroyer le droit de voyager ? 

on reviendrait au schéma des années 50/60 où seule els classes supérieures pouvaient voyager ? 

eh bien non perso ça n'est aps mon modèle ni mon schéma de pensée.

perso je voyage 2 fois l'an sur de grandes distances intra ou extra hexagone  : mon choix transport s'effectue en fonction de la destination de la facilité des circonstance et de mon budget dédié.

je ne suis intellectuellement prêt à payer plus cher en train pour des temps de parcours infernaux.

j'ai suffisamment donné autrefois parce que  nous n'avions pas le choix. seule les classes supérieures voyageaient ....les autres se contentaient de faire ce qu'ils pouvaient durant leur congés.😉

aller voir comment c 'était ailleurs était un vœux pieux restant dans l'imaginaire.