La SNCF et la Région Limousin sur la voie du clash

[Invité necroshine]

http://www.lepopulaire.fr/editions_locales/limoges/la_sncf_et_la_region_sur_la_voie_du_clash@CARGNjFdJSsAFhMDBhU-.html

Que se passe-t-il entre le Conseil régional du Limousin et la SNCF ? Une réunion de crise a réuni, hier, à Paris, Guillaume Pépy et Jean-Paul Denanot. Tentative d'explication.

Si leurs relations en restent là, la SNCF et la Région Limousin ne voyageront plus ensemble. C'est tout du moins la conclusion du feuilleton qui se joue, depuis quelques jours.

1Il se tient, jeudi dernier, à Nantes, à l'occasion des États généraux des transports ferroviaires. En pleine négociation avec l'opérateur public pour établir une nouvelle convention concernant les Trains express régionaux (TER), le président du Conseil régional, Jean-Paul Denanot (PS) a dit tout le bien qu'il pensait de l'exploitant : « La SNCF me facture chaque cheminot 80.000 euros ».

Il a également montré du doigt les conditions dans lesquelles celui-ci préparait sa nouvelle convention (1) en critiquant une hausse supposée du coût de 25 %. Celui-ci passerait, pour l'exercice qui se clôt fin décembre 2011, de 55 M? par an à, pour la nouvelle convention, 70 M? par an.

2Il s'est tenu sur le terrain médiatique et a fait l'effet d'une bombe. Dans la journée de lundi, le magazine « La Lettre de l'expansion » indique en effet que la région Limousin aurait obtenu une offre du groupe privé Veolia Transdev pour exploiter les trains régionaux.

Selon le journal, cette initiative permettrait au Conseil régional de « bénéficier » de points de comparaison dans ses négociations avec l'opérateur public ». Cette annonce a été perçue de manière très violente du côté de la SNCF. Aucun commentaire public mais un sentiment de surprise total. « J'ai du mal à imaginer que la région Limousin puisse être la première collectivité à faire appel à la concurrence », commente un acteur du dossier.

3C'est la rencontre, hier en fin d'après-midi, à Paris, entre Guillaume Pépy, le président de la SNCF, et Jean-Paul Denanot. C'est le premier qui a sollicité le second suite aux propos tenus à Nantes. Rien n'a filtré du climat et du contenu de la rencontre.

4Ce matin, à Limoges. Le président de Région devrait indiquer publiquement comment il veut sortir de ce conflit : clash définitif ou ouverture de négociations. En fin de matinée, la tonalité de ses retrouvailles avec le directeur régional de la SNCF, Patrick Jeanselme, à l'occasion d'une manifestation publique devrait en dire plus que des longs discours.

5Que révèle la position abrupte et inattendue de la région Limousin ? Une envie de déclarer la guerre à un opérateur public majeur, la SNCF, en pleine période électorale : certainement pas.

Un souhait d'économie à une période où les questions financières plombent la gestion des exécutifs régionaux : peut-être.

Une manière de bousculer l'opérateur public traditionnel pour faire baisser le tarif et, éventuellement, globaliser un partenariat incluant la ligne à grande vitesse : possible aussi. Quoi qu'il en soit, la bataille du rail est enclenchée. Deux mois avant la mise en place des horaires d'hiver, elle se fait, en plein jour, et sous les projecteurs de l'actualité.

La convention qui lie la Région Limousin et la SNCF concernant les TER était effective depuis dix ans. Elle se conclue le 31 décembre 2011.

[Invité Fabr]

C'est surement trés trés anecdotique, eu égard à l'importance de la mission TER.

Il n'empêche que l'enfumage généralisé organisé par les services SNCF qui a entouré l'affaire des " Trains de paille ", laisse de trés recents mauvais souvenirs au plus prés d'un electorat rural.....qui le remonte à ses élus.

Voilà, voilà...Prendre les gens pour des cons, ça laisse des traces.. même si les services du TER, et les cheminots qui le font tourner au quotidien ( qui reconnaissent en apparté que le discours Parisien est nul..) n'y sont pour rien, et subissent.....

Fabrice

[Dom Le Trappeur]

80.000 euros le cheminot...

6.667 euros par mois...

Même avec les cotisations sociales versées par l'entreprise et les impôts et taxes afférentes

c'est un peu fort de café...

[PN407]

Point selon FR3 : la convention sera si besoin prorogée au delà du 31 12 11 afin de trouver un accord acceptable pour la Région.

La Région se plaint comme les autres du manque de transparence des devis TER SNCF (voir prise de position de l'ARF à Nantes). Elle a reçu un devis plus détaillé, qu'elle a fait expertiser par le cabinet TTK, choisi sur appel d'offre : TTK trouve 15 milllions d'euros de moins. A noter que TTK était à l'origine le bras "ingéniérie" des transports de Karlsruhe, premier utilisateur du tram-train, qui a notamment repris le service "régional" sur la ligne de la vallée du Rhin en Bade Wurtemberg en étant plus compétitif que DB Regio tout en assurant la liaison directe avec le centre ville.

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[Invité necroshine]

80.000 euros le cheminot...

6.667 euros par mois...

Même avec les cotisations sociales versées par l'entreprise et les impôts et taxes afférentes

c'est un peu fort de café...

Ca doit etre le calcul facile : Tarif facturé divisé par le nombre de personnels....

Il manque ensuite la structure, et le bénéfice....

[Invité]

je cite G.Pépypage 14 dans VilleRailTransport de cette semaine:

"70% du coût du TER est lié à des dépenses de personnels"

La journaliste assez surprise précise que ce taux de 70% ne peut se comprendre que si on ne prend en compte que les seuls coûts d'exploitation de la SNCF, la cour des comptes parlant de 67% à 86%

En revanche, si on inclut toutes les charges notamment celles liées aux péages, au matériel et la la maintenance, les charges tomberaient à 49%

Moralité:une belle boulette qui sera reprise par les EF concurrentes qui pourront toujours faire parler les chiffres sous Excel et Powerpoint pour démontrer que leur personnel privé ne représente que 45% des coûts (en supprimant le contrôleur et les guichets ).

Après, avec moins de personnel, comment coutera la remise en état du matériel vandalisé?

Ah ce n'est pas la même ligen budgétaire mais c'est les impôts locaux qui souffriront...

Pourquoi se battre devant tant de mauvaise foi?

[Thor Navigator]

80.000 euros le cheminot...

6.667 euros par mois...

Même avec les cotisations sociales versées par l'entreprise et les impôts et taxes afférentes

c'est un peu fort de café...

Pas tant que cela je pense. Pour avoir une idée du "coût" annuel d'un emploi, il suffit de prendre le cumul de la rémunération nette (cf. la fiche de paie du mois de décembre) et de mutliplier par 1,8 afin d'intégrer l'ensemble des charges salariales et patronales. Sjmsb, la rémunération brute imposable moyenne doit approcher les 3000 € en 2011 pour les agents à temps complet, pas loin de 60 000 euros en intégrant toutes les charges (il faut raisonner non pas sur un mois type mais sur l'année puis diviser par 12). Ensuite, il faut ajouter les frais de structure au sens large du terme (il sont élevés dans la boutique), la taxe pro (enfin, ce qui l'a remplacée) etc.

C'est surtout la manière de présenter les choses qui est contestable, de mon point de vue. Il est clair que si la rémunération du personnel était comparable à celle versée dans les entreprises de transport urbain hors RATP, notamment celles du groupe Veolia, les prestations facturées seraient moins élevées (un chauffeur de bus ou de tram dans un réseau de province gagne entre 1300 et 1700 € nets par mois en moyenne, de mémoire). Derrière ces débats, il y a des choix de société. La baisse importante du prix du km-train régional en Allemagne depuis l'ouverture à la concurrence s'explique en grande partie par l'évolution des conditions de rémunération et de travail des salariés de DB Regio et ceux tranférés ou embauchés dans les filiales créées pour rester dans la course (en termes de coûts s'entend) vis à vis des nouveaux entrants. Cf. le salaire d'un conducteur de DB Regio aujourd'hui, c'est assez éclairant... Idem dans le trafic fret.

Christian

Modifié 6 octobre 2011 par Thor Navigator

[geant vert]

c'est un peu fort de café...

Si seulement le café SNCF était bon

Par contre si la SNCF se met à miser sur le fait que telle ou telle région n'ira pas voir le privé nos dirigeants nous envoient dans le mur (enfin... plus vite que d'habitude)

[Invité Fabr]

D'autant que dans cette donnée, il nous manque l'effectif des cheminots TER du Limousin. En l'etat, celà nous donne environ 687 personnes ????, donc le calcul pris de cette façon est faux.

Fabrice

[Invité 5121]

un conflit à rapprocher de ce qui se passe en Corse :

http://www.corsematin.com/article/corse/cfc-entre-la-collectivite-territoriale-et-la-sncf-le-divorce-est-dechirant

là aussi, la SNCF a demandé beaucoup plus pour le renouvellement de la convention. 52 M€ sur 10 ans, là où la CTC (Collectivité Territoriale Corse) pensait 35. Et où certains affirment (mais là, ça tient du doigt mouillé par temps de mistral ... ) que 15 suffiraient.

Particularité corse : elle n'est pas soumise à la LOTI, le réseau appartient à la CTC. Véolia n'a même pas répondu à l'appel d'offre pour la nouvelle convention, ni personne d'autre que le SNCF. Comme la CTC n'a pas ces 52 M€ à mettre, ils cherchent des solutions très différentes qui pourraient faire école : société mixte à majorité de capitaux publics dont la SNCF ferait partie sous forme de prestations techniques, régie directe

Il m'est très difficile de déterminer si ces affaires relèvent d'une antidynamique type Fret, où on voit la SNCF se désengager d'un domaine où elle perd toute initiative et n'est plus qu'un exécutant de décisions plus ou moins électoralistes sans réelle logique industrielle. Ou bien si, du fait d'une inflation rampante que nous constatons tous dans notre supermarché, ces augmentations de devis sont fondées, et l'attitude des autorités organisatrices (je dirais de tutelle) est simplement coupée de cette réalité là.

[Invité Fabr]

Si seulement le café SNCF était bon

Par contre si la SNCF se met à miser sur le fait que telle ou telle région n'ira pas voir le privé nos dirigeants nous envoient dans le mur (enfin... plus vite que d'habitude)

Certains pensent, sans doute à juste titre, et les propos des defenseurs du service public hautement symbolisés par les luttes Cheminotes appuient, que la SNCF est le dernier bastion d'une philosophie d'entreprise "encore à gauche" avec ses valeurs.

C'est tout de même oublier que la politique de la Direction est fonciérement liberale, que le yeld et la marchandisation du client une donne s'appliquant à nombre de voyageurs, hors giron TER...Que la notion de service Fret est bel et bien morte... ne reste comme argument valable que celui de l'etiquette " Rose Rouge, même combat.."

Et surtout, que la Direction se sent trés forte de son poids dans le paysage ferroviaire Français, ( et un peu Européen..), qu'aucun élu rose n'osera franchir le rubicon... ce qui permet de conserver le même mode managerial qui frise la "suffisance" dans certains domaines.

Il n'y a de certitude quand au maintien des couleurs actuelles en CR, c'est le jeu Politique, d'autant que les critéres factuels sont de moins en moins importants aux benefices d'emotionnels lors des choix de vote.

Comme je le disais bien plus tôt, une EF privée qui reprendrait le flambeau, le ferait trés certainement sur le dos de ses salariés.

Il reste donc le creneau d'une maitrise bien plus importante par l' AO, qui pourrait parfaitement pendre au nez des ferus de certitudes....même si le sujet est delicat, et que les positions "affichées" disent le contraire.

Fabrice

[Invité Fabr]

un conflit à rapprocher de ce qui se passe en Corse :

http://www.corsemati...e-est-dechirant

là aussi, la SNCF a demandé beaucoup plus pour le renouvellement de la convention. 52 M€ sur 10 ans, là où la CTC (Collectivité Territoriale Corse) pensait 35. Et où certains affirment (mais là, ça tient du doigt mouillé par temps de mistral ... ) que 15 suffiraient.

Particularité corse : elle n'est pas soumise à la LOTI, le réseau appartient à la CTC. Véolia n'a même pas répondu à l'appel d'offre pour la nouvelle convention, ni personne d'autre que le SNCF. Comme la CTC n'a pas ces 52 M€ à mettre, ils cherchent des solutions très différentes qui pourraient faire école : société mixte à majorité de capitaux publics dont la SNCF ferait partie sous forme de prestations techniques, régie directe

Il m'est très difficile de déterminer si ces affaires relèvent d'une antidynamique type Fret, où on voit la SNCF se désengager d'un domaine où elle perd toute initiative et n'est plus qu'un exécutant de décisions plus ou moins électoralistes sans réelle logique industrielle. Ou bien si, du fait d'une inflation rampante que nous constatons tous dans notre supermarché, ces augmentations de devis sont fondées, et l'attitude des autorités organisatrices (je dirais de tutelle) est simplement coupée de cette réalité là.

Et l' on peu rajouter aussi à tes données, "l'exception Corse" qui influe enormement sur une decision politique...

Fabrice

[PN407]

(1) Il n'y a de certitude quand au maintien des couleurs actuelles en CR, c'est le jeu Politique, d'autant que les critéres factuels sont de moins en moins importants aux benefices d'emotionnels lors des choix de vote.

Comme je le disais bien plus tôt, une EF privée qui reprendrait le flambeau, le ferait trés certainement sur le dos de ses salariés.

(2) Il reste donc le creneau d'une maitrise bien plus importante par l' AO, qui pourrait parfaitement pendre au nez des ferus de certitudes....même si le sujet est delicat, et que les positions "affichées" disent le contraire.

Fabrice

(1) Plus l'arrivée des Conseillers Territoriaux, plus l'abstention grandissante dans les scrutins régionaux et départementaux, plus la dévalorisation des acteurs du monde politique, à part peut-être les élus des petites communes n'aspirant à rien d'autre (reproche : tous de mèche, et de toute façon quel pouvoir d'un pouvoir politique local face aux responsables économiques ?).

Je ne crois pas qu'il y ait seulement de l'émotionnel, mais aussi de plus en plus une appréciation individuelle de ses intérêts, chacun pour soi : si je ne suis pas concerné par les domaines de responsabilité région, je ne suis intéressé que par la politique fiscale, mais si je suis parent de lycéen, il FAUT rénover le lycée de Maville, et évidemment avant celui de Leurville. Tout çà complique l'assurance sur le résultat de ce type d'élection. Ne se déplacent que ceux qui ont un enjeu local ou la volonté de donner un signe "national"

(2) La maîtrise plus importante de l'AO est déjà affichée comme possibilité. Le Manifeste de l'ARF dit, en analyse du "rapportGrignon" :

"Parailleurs, l’adaptation du droit français pour prendre en compte les règles définiespar le règlement OSP devra nécessairement:

-conserver la possibilité pour les autorités organisatrices de recourir à l’ensembledes choix de mode d’exploitation permis par ce règlement, à savoir l’exploitationen direct via une régie ou une Société Publique Locale, l’attribution directedu contrat à un opérateur ou la mise en concurrence ;

- prévoir,en amont de toute possibilité de mise en concurrence, la négociation entre lespartenaires sociaux de règles d’utilisation du personnel communes à l’ensembledes salariés de la branche, y compris ceux de la SNCF, afin d’harmoniser par lehaut les conditions de travail ;

-définir comme biens de retour [à l'AO en fin de contrat] les matériels roulantset les ateliers de maintenance financés principalement, voire totalement, parles Régions et dédiés à l’exploitation du service TER.

Cette réforme devra également préserver l’unicité du réseau existant[RFF ?] en ne permettant pas une vente de celui-ci par appartement"

[Invité Fabr]

"...concerver la possibilité ..." il ne me semble pas que des dispositions specifiques à cet egard eurent été prises par le passé: qui decide: AO, qui exploite: SNCF TER.

Et c'etait inscrit dans le marbre....de part le fait de la non ouverture à la concurrence, voulue..

Donc on assiste à un changement profond qui ne veut dire son nom, si une Regie ou un structure Publique recupère le bébé, il y a encore une chance "electorale" pour un statut traitement correct des agents, par contre si une boite privée s'y colle, methode Française revue "nouveau management", ça va pleurer à l'execution.....

Gageons que les Elus comprennent les enjeux, et puissent discerner les derrière les masques.

Un peu comme l'ouverture du Fret, ou l'atome: ce sont les hommes et leurs idées, qui font des succés, ou des malheurs....

On est en plein dans la Politique, là, non ??? ou je me gourre.... et pas dans celle des coups de queue hotelliers.....

Fabrice

Modifié 6 octobre 2011 par Fabr

[Invité necroshine]

http://www.radio-totem.net/actualite/journal/correze/article-47676-limousin-reprise-du-dialogue-entre-la-region-et-la-sncf/?page=&filtre=all

Limousin : reprise du dialogue entre la région et la SNCF

La situation s’était tendue ces derniers jours entre le Limousin et la SNCF dans le cadre de la renégociation de la convention qui lie la collectivité à l’opérateur public sur les transports express régionaux (TER). L'accord arrive à échéance au 31 décembre 2011. Son coût s’élève à 66 millions d’euros au total. Mais la SNCF demande 17 millions d’euros de plus, soit une augmentation de 30% alors que la Région avait demandé de contenir la dépense dans une enveloppe équivalente à la précédente convention. Face à l’opacité de la copie rendue par la SNCF, le président de Région, Jean-Paul Denanot, avait poussé un « coup de gueule », jeudi dernier à Nantes aux Etats généraux des transports ferroviaires. Et finalement lors d’une rencontre à Paris mardi avec Guillaume Pépy, le président de la SNCF, le dialogue a été renoué. En attendant, si l’accord de convention venait à tarder, le service continuerait d’être rendu et la SNCF facturerait le service à la région dans les termes de l’ancienne convention.

[Invité necroshine]

Ce que je ne comprends pas c'est que la SNCF dit a longueur d'année que ses coûts sont 30% trop élévés,

et, d'après ces informations, elle augmente ses prétentions de 30%....

[geant vert]

Bah oui, logique nonmais

[PN407]

"...concerver la possibilité ..." il ne me semble pas que des dispositions specifiques à cet egard eurent été prises par le passé: qui decide: AO, qui exploite: SNCF TER.

Et c'etait inscrit dans le marbre....de part le fait de la non ouverture à la concurrence, voulue..

Donc on assiste à un changement profond qui ne veut dire son nom, si une Regie ou un structure Publique recupère le bébé, il y a encore une chance "electorale" pour un statut traitement correct des agents, par contre si une boite privée s'y colle, methode Française revue "nouveau management", ça va pleurer à l'execution.....

Gageons que les Elus comprennent les enjeux, et puissent discerner les derrière les masques.

Un peu comme l'ouverture du Fret, ou l'atome: ce sont les hommes et leurs idées, qui font des succés, ou des malheurs....

On est en plein dans la Politique, là, non ??? ou je me gourre.... et pas dans celle des coups de queue hotelliers.....

Fabrice

La demande de l'ARF est de conserver dans les textestransposant le règlement européen en France les 3 possibilités majeuresd'attribution des contrats de service public prévues par ce règlement. Lacrainte vient du fait que le texte européen utilise pour deux des modalités laformule "sauf interdiction en vertu du droit national". Voirci-dessous les extraits en cause du texte européen.

"RÈGLEMENT (CE) No 1370/2007 DU PARLEMENTEUROPÉEN ET DU CONSEIL

du 23 octobre 2007

relatif aux services publics de transport devoyageurs par chemin de fer et par route, et abrogeant les règlements (CEE) no 1191/69et (CEE) no 1107/70 du Conseil

……

Article 5

Attribution des contrats de service public

……

2.Sauf interdiction en vertu du droit national, toute autorité locale compétente ……peut décider de fournir elle-même des services publics de transport devoyageurs ou d'attribuer directement des contrats de service public à une entitéjuridiquement distincte sur laquelle l'autorité locale compétente ou, dans lecas d'un groupement d'autorités, au moins une autorité locale compétente,exerce un contrôle analogue à celui qu'elle exerce sur ses propres services.

3.Toute autorité compétente qui recourt à un tiers autre qu'un opérateur interneattribue les contrats de service public par voie de mise en concurrence, saufdans les cas visés aux paragraphes 4,

5et 6. La procédure adoptée pour la mise en concurrence est ouverte à tout opérateur,est équitable, et respecte les principes de transparence et denon-discrimination.

……

6.Sauf interdiction en vertu du droit national, les autorités compétentes peuvent décider d'attribuer directement des contrats de service public de transport par chemin de fer,"

Modifié 6 octobre 2011 par PN407

[PN407]

Ce que je ne comprends pas c'est que la SNCF dit a longueur d'année que ses coûts sont 30% trop élévés,

et, d'après ces informations, elle augmente ses prétentions de 30%....

Supposons la SNCF de bonne foi, et qu'elle cherche à facturer ses prestations au nouveau prix coûtant (incluant par exemple des charges de retraite qui n'apparaissaient pas dans l'ancien calcul).

Mais alors

1) il faut ouvrir totalement les comptes, et clairement identifier les personnes et les services dans le détail.

2) accepter l'examen ligne comptable par ligne comptable de la prestation (rien sur les foyers si le TER n'a aucun découché, pas d'utilisatoin de prix moyen national si le personnel d'une région donnée est plus jeune que la moyenne nationale, etc etc) sans oublier les frais de structure particulièrement opaques. Quels seraient la structure de direction d'un petit réseau tel qu'un TER, y aurat-il des services centraux ? etc etc

[km315]

Cela s'appelle savoir calculer son prix de revient...

et ainsi pouvoir determiner un prix de vente pour son client, et c'est

la base du commerce :cool:

[PN407]

Cela s'appelle savoir calculer son prix de revient...

et ainsi pouvoir determiner un prix de vente pour son client, et c'est

la base du commerce

Vu du client (ARF, et chaque AO TER en particulier), çà s'appelle exiger de son fournisseur des factures détaillées et l'individualisation des moyens (ce qui permet la vérification sur place), et faire supprimer toute rubrique ne s'appliquant pas à son cas. Pour le Limousin, çà a été en plus faire établir un compte d'exploitation alternatif comme support des discussions. C'est la base du commerce :cool:

[km315]

Diplomatiquement, l'ARF explique a l'EF Historique que la ou les regions

n'ont pas a payer autre chose que ce qui est necessaire pour faire rouler

leurs TER, sous peine de perdre le marché face a une concurence desormais

présente.

[capelanbrest]

Bonnes analyse de km 315 et PN 407...

ceci dit je m'interroge sur ce qu'a pu dire G Peppy à Jean-Paul Denanot, pour que comme par hasard le dialogue reprenne et que la presse en fasse état.....

que de gesticulations....dans quels buts ?

un lancé de ballon de baudruches ?

[Invité Fabr]

Y a un truc rue Mouchotte, qui tourne la tête aux Provinciaux qui y montent.....

Pepy a t'il fait du recrutement auprés du Lido, ou aux Folies Bergères ???

Fabrice

[Invité 5121]

Cela s'appelle savoir calculer son prix de revient...

et ainsi pouvoir determiner un prix de vente pour son client, et c'est

la base du commerce

à part que dans le domaine ferroviaire où l'investissement est fondamental, tu ne sais pas déterminer le véritable coût d'amortissement (infra et matériel roulant) ni la réelle proportion des agents au sol qui s'occupent de la circulation de tel ou tel segment de trafic.

sans parler des coûts et bénéfices externalisés ( réduction de circulation routière, temps gagné/perdu etc ...)

la gestion analytique chère à nos gestionnaires modernes est dans ce cas totalement inopérante, même si on se place à paramètres constants entre différents candidats. Parce que même dans ce cas, les questions de formation des personnels, bilans sociaux des avantages/désavantages de leur statut ne sont pas pondérables.

Pour moi ce décorticage des dépenses recettes est une vraie foutaise. La répartition des coûts de maintenance infra entre fret et voyageurs en est une illustration parfaite. Qui use le plus l'infra ?????