Accidents aux passages à niveau (PN)

[fabrice]

il y a 27 minutes, CGO a dit :

Ben, tu confirmes la présence de "pseudo-professionnels qui franchissent carrés et sémaphores alors que le référentiel est d'une limpidité absolue sur ce qu'il faut faire."

Aucun conducteur n'est à l'abri, même le plus sérieux peut malheureusement y avoir droit et j'en sais quelque chose

[Tophe]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

Ben, tu confirmes la présence de "pseudo-professionnels qui franchissent carrés et sémaphores alors que le référentiel est d'une limpidité absolue sur ce qu'il faut faire."

Je ne sais pas pu tu veux en venir, mais très clairement, un conducteur qui bouffe une tôle n'est plus descendu comme c'était la "tradition" jadis et n'évolue plus systématiquement vers une autre filière.

Ce n'est pas à moi de juger qui est professionnel ou pas, je ne suis pas cadre, à chacun son job. J'estime qu'à partir du moment où un conducteur est au manche, c'est qu'il a été déclaré apte et professionnel. Je ne connais pas de pseudo professionnels.

[CGO]

il y a 20 minutes, Tophe a dit :

Je ne sais pas pu tu veux en venir, mais très clairement, un conducteur qui bouffe une tôle n'est plus descendu comme c'était la "tradition" jadis et n'évolue plus systématiquement vers une autre filière.

Ce n'est pas à moi de juger qui est professionnel ou pas, je ne suis pas cadre, à chacun son job. J'estime qu'à partir du moment où un conducteur est au manche, c'est qu'il a été déclaré apte et professionnel. Je ne connais pas de pseudo professionnels.

Ce n'est pas moi qui ait parlé de pseudo professionnels mais Likorn.
Donc précisément, on ne sait pas où Likorn veut en venir.
Un professionnel qui commet une faute de sécurité, et comme le dit Fabrice ce sont des choses qui arrivent et aucun conducteur n'est à l'abri, même le plus sérieux.
Mais  à croire le message de Likorn, il y aurait également des "pseudo-professionnels qui franchissent carrés et sémaphores " c'est à dire des "pseudo-professionnels " désinvoltes, qui se moqueraient, de manière récurrente, et non pas accidentelle, de la sécurité...

[zoreglube]

Choc ce matin entre un TER et un camion sur la ligne Angers Cholet , qui a produit de gros dégâts matériels mais heureusement sans faire de blessés ( article payant de Ouest France ) . 

RÉCIT. Le TER éventre un poids lourd : les passagers évacués, la circulation des trains interrompue (ouest-france.fr)

 

[ADC01]

il y a 3 minutes, zoreglube a dit :

 

RÉCIT. Le TER éventre un poids lourd : les passagers évacués, la circulation des trains interrompue (ouest-france.fr)

 

Ca tombe bien, la collision a eu lieu à proximité d'un carrossier (ok, je sors)

[fabrice]

Citation

Une collision entre un train et un véhicule s’est produite ce mercredi soir vers 23 heures au passage à niveau de Pisseloup à Charly-sur-Marne dans l’Aisne.

https://www.lunion.fr/id515899/article/2023-08-31/charly-sur-marne-un-conducteur-meurt-apres-avoir-percute-un-train?referer=%2Farchives%2Frecherche%3Fdatefilter%3Dlastyear%26sort%3Ddate%2Bdesc%26word%3Dcollision

 

J'ai appris aujourd'hui que c'est un conducteur jeune retraité de Paris-Est ( depuis 2 ans) que j'ai connu et ex apprenti à Noisy Le Sec promo 83/85

Par contre, je ne sais pas ce qui est arrivé exactement

😭

Modifié 1 septembre 2023 par fabrice

[likorn]

Le 25/08/2023 à 22:04, CGO a dit :

Ce n'est pas moi qui ait parlé de pseudo professionnels mais Likorn.
Donc précisément, on ne sait pas où Likorn veut en venir.
Un professionnel qui commet une faute de sécurité, et comme le dit Fabrice ce sont des choses qui arrivent et aucun conducteur n'est à l'abri, même le plus sérieux.
Mais  à croire le message de Likorn, il y aurait également des "pseudo-professionnels qui franchissent carrés et sémaphores " c'est à dire des "pseudo-professionnels " désinvoltes, qui se moqueraient, de manière récurrente, et non pas accidentelle, de la sécurité...

Je voulais en venir que l'appel au respect de la règle n'a jamais été - dans aucun domaine même professionnel - un gage de sécurité.

Dans le cas d'espèce, qu'il y ai faute, évidemment, mais dans 100 ans on en sera au moins point.

[CGO]

Il y a 10 heures, likorn a dit :

Je voulais en venir que l'appel au respect de la règle n'a jamais été - dans aucun domaine même professionnel - un gage de sécurité.

Cher Likorn, merci pour ta réponse mais elle me semble toujours aussi ambigüe, d'abord c'est quoi "l'appel" au respect de la règle  ?
2 oui, évidemment le respect de la règle ne garantit pas la sécurité de manière absolue, mais c'est quand même en respectant les règles qu'on obtient la sécurité maximum.
Par exemple, il y a sans doute beaucoup moins de collisions suite à un franchissement de signal d'arrêt sur les réseaux ferroviaires, où cette règle est respectée de manière presqu'absolue, que sur les réseaux routiers où elle l'est beaucoup moins...

[likorn]

Le fameux cri d'orfraie qui consiste justement à appeler le monde automobile, les chauffeurs de camion dans ce cas précis, à respecter la règle.

Alors que l'on sait que cela ne fonctionne pas, qu'il y a des erreurs, y compris involontaire (et je suis désolé de rappeler que la négligence est par définition involontaire) et qu'il y en aura encore.

Pour fini, cher CGO, je te rappel que malgré qu'il y ai bien moins de franchissement dans le monde ferroviaire, il y en a quand même un certain nombre (quasiment un par jour en Suisse), et que l'on a très tôt tenter d'en limiter les conséquences par des dispositifs techniques, et non par l'appel au respect de la règle.

C'est d'ailleurs pareil avec le block par téléphone, c'est bien, mais ça ne repose que sur la règle, et parfois ça foire un peu.

[CGO]

il y a une heure, likorn a dit :

Pour fini, cher CGO, je te rappel que malgré qu'il y ai bien moins de franchissement dans le monde ferroviaire, il y en a quand même un certain nombre (quasiment un par jour en Suisse), et que l'on a très tôt tenter d'en limiter les conséquences par des dispositifs techniques, et non par l'appel au respect de la règle.

Je comprends toujours pas où tu veux en venir !

Qu'est ce que tu proposes ?

Le système actuel n'est pas parfait, mais il a fait ses preuves ,surtout, comme tu le soulignes complété par des dispositifs techniques pour en limiter les conséquences , 

[likorn]

Quel preuve? Là c'est moi qui te retourne la question, trouves-tu que la situation sur les PN en France est satisfaisante alors que chaque année on y dénombre des morts, des blessés et y compris de passagers ou de cheminots?

Et quel dispositif technique est installé pour parer à la négligence connue de certains usagers de la route? Je parle bien entendu de boucle de rattrapage, pas d'installer un signal rouge clignotant plus clignotant que l'actuel signal déjà rouge clignotant.

[ADC01]

il y a 35 minutes, likorn a dit :

Et quel dispositif technique est installé pour parer à la négligence connue de certains usagers de la route? Je parle bien entendu de boucle de rattrapage, pas d'installer un signal rouge clignotant plus clignotant que l'actuel signal déjà rouge clignotant.

Il va nous ressortir son feu jaune annonçant le PN

[E.T.G.]

Le 25/08/2023 à 22:04, CGO a dit :

Mais  à croire le message de Likorn, il y aurait des "pseudo-professionnels " désinvoltes, qui se moqueraient, de manière récurrente, et non pas accidentelle, de la sécurité...

Je ne connais personne qui se "moque" de manière pas accidentelle, de la sécurité... Autrement dit, je ne connais personne qui se "moque" accidentellement de la sécurité.

Ces deux mots (la notion de moquerie et d'accidentel) sont parfaitement contradictoires, la moquerie implique une volonté, non pas une erreur qui comme certains l'ont dit, peut arriver à tout le monde.

[CGO]

Il y a 11 heures, ADC01 a dit :

Il va nous ressortir son feu jaune annonçant le PN

Je vais rien ressortir, cependant si les british ont équipé ainsi leurs PN , il y a bien une raison !
Ce serait intéressant d'en faire le bilan pour voir si ça vaut le coup ou non !
 

[CGO]

Il y a 12 heures, likorn a dit :

Et quel dispositif technique est installé pour parer à la négligence connue de certains usagers de la route? Je parle bien entendu de boucle de rattrapage, pas d'installer un signal rouge clignotant plus clignotant que l'actuel signal déjà rouge clignotant.

Ben si tu prends les préconisations du BEA TT pour l'accident d'Ecommoy ils préconisent d'installer des chicanes...
2° gouverner c'est faire des choix, donc si les dirigeants font le constat qu'un certain nombre d'inconscients (ou même de distraits) sont victimes d'accidents de PN, qu'on pourrait les éviter moyennant X milliards, mais que ces mêmes X milliards, utilisés ailleurs Santé par exemple ,permettraient de sauver encore plus de vies...
Entendu à la radio, qu'il y aurait 1500 décès aux urgences qui n'auraient dû pas avoir lieu (prise en charge tardive, manque de personnel)
Question  que je pose à Likorn, législateur, mes X milliards, je construit des ponts pour sauver les abrutis qui grillent les feux rouges cli ou j'améliore le service des Urgences Médicales ?
 

[ADC01]

il y a une heure, CGO a dit :

Ben si tu prends les préconisations du BEA TT pour l'accident d'Ecommoy ils préconisent d'installer des chicanes...
2° gouverner c'est faire des choix, donc si les dirigeants font le constat qu'un certain nombre d'inconscients (ou même de distraits) sont victimes d'accidents de PN, qu'on pourrait les éviter moyennant X milliards, mais que ces mêmes X milliards, utilisés ailleurs Santé par exemple ,permettraient de sauver encore plus de vies...
Entendu à la radio, qu'il y aurait 1500 décès aux urgences qui n'auraient dû pas avoir lieu (prise en charge tardive, manque de personnel)
Question  que je pose à Likorn, législateur, mes X milliards, je construit des ponts pour sauver les abrutis qui grillent les feux rouges cli ou j'améliore le service des Urgences Médicales ?
 

Il bien falloir comprendre qu'on ne peut pas "sauver" la vie de tout le monde, surtout malgré eux.

[CGO]

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

Il bien falloir comprendre qu'on ne peut pas "sauver" la vie de tout le monde, surtout malgré eux.

ADC Tu as tout à fait raison 
la question de Likorn est piégeuse :
"trouves-tu que la situation sur les PN en France est satisfaisante alors que chaque année on y dénombre des morts, des blessés et y compris de passagers ou de cheminots ?"
Réponse, évidemment non !

La situation sur les PN en France n'est pas satisfaisante , mais attention aux effets pervers d'une loi visant à remplacer par les Pn par des ponts ou tunnels qui aboutirait à des fermetures de lignes, transferts sur route, augmentation des décès.
Mais la poussière aurait bien été mise sous le tapis , augmentation totale des décès, mais aucun à une traversée de voie !

[aldo500]

Supprimer la voiture individuelle sinon on va tous griller.

Ça ferait d'une pierre deux coups.

Mais je crois qu'on va tous griller, le problème des passages à niveau va de résoudre de lui-même, un peu de patience.

[likorn]

Il y a 5 heures, ADC01 a dit :

Il bien falloir comprendre qu'on ne peut pas "sauver" la vie de tout le monde, surtout malgré eux.

Je n'ai pas parlé de la vie des routiers, mais de nos collègues et passagers.

 

Il y a 3 heures, CGO a dit :

ADC Tu as tout à fait raison 
la question de Likorn est piégeuse :
"trouves-tu que la situation sur les PN en France est satisfaisante alors que chaque année on y dénombre des morts, des blessés et y compris de passagers ou de cheminots ?"
Réponse, évidemment non !

La situation sur les PN en France n'est pas satisfaisante , mais attention aux effets pervers d'une loi visant à remplacer par les Pn par des ponts ou tunnels qui aboutirait à des fermetures de lignes, transferts sur route, augmentation des décès.
Mais la poussière aurait bien été mise sous le tapis , augmentation totale des décès, mais aucun à une traversée de voie !

Je n'ai pas parlé de ponts ni de tunnels qui remplaceraient des PN.

il y a 38 minutes, aldo500 a dit :

Supprimer la voiture individuelle sinon on va tous griller.

Ça ferait d'une pierre deux coups.

Mais je crois qu'on va tous griller, le problème des passages à niveau va de résoudre de lui-même, un peu de patience.

Je n'ai pas parlé de supprimer la voiture individuelle.

[likorn]

Il y a 6 heures, CGO a dit :

Ben si tu prends les préconisations du BEA TT pour l'accident d'Ecommoy ils préconisent d'installer des chicanes...
2° gouverner c'est faire des choix, donc si les dirigeants font le constat qu'un certain nombre d'inconscients (ou même de distraits) sont victimes d'accidents de PN, qu'on pourrait les éviter moyennant X milliards, mais que ces mêmes X milliards, utilisés ailleurs Santé par exemple ,permettraient de sauver encore plus de vies...
Entendu à la radio, qu'il y aurait 1500 décès aux urgences qui n'auraient dû pas avoir lieu (prise en charge tardive, manque de personnel)
Question  que je pose à Likorn, législateur, mes X milliards, je construit des ponts pour sauver les abrutis qui grillent les feux rouges cli ou j'améliore le service des Urgences Médicales ?
 

Allez, à tout hasard depuis un coin de table, on taxe les demandes de transport exceptionnel, on fout l'argent dans un fond, on utilise le fond pour installer progressivement un dispositif technique existant* de contrôle de la fermeture des PN, ou d'absence de vehicule sur ledit PN, qui dans le cas contraire arrête le train à depuis la distance de freinage (rarement à plus de 20 secondes de marche).

On ne sauvera pas tout le monde, il y aura encore des risques non couvert, c'est la fatalité, mais on aura réduit la portée du problème et les fermetures de lignes pour motif de sécurité aux PN (là je fabule plus).

Et pour rester dans l'absurde, ça fera moins de monde aux Urgences.

*ça date des années 50 en Suisse, et je suis certain que l'industrie ferroviaire française saurait aussi le faire, elle qui a créé le PA du métro de Paris, le métro automatique de Lyon, le TGV, le KVB, etc...

Modifié 8 septembre 2023 par likorn

[Colargol]

La méthode que tu recommandes, c'est un peu comme si tu reprochais à une victime d'intrusion de domicile de ne pas s'être protégée en s'offrant porte blindée, vidéosurveillance et système d'alarme plutôt que de punir la personne responsable de l'intrusion et de chercher à éradiquer ce comportement pour qu'il ne se reproduise plus. Ne dit-on pas qu'il vaut mieux prévenir que guérir? Agir à la source et pas uniquement limiter les conséquences? Je ne vois pas pourquoi ce serait toujours au chemin de fer de s'adapter à la jungle de la route, c'est punir la victime ça. Déjà qu'on met aux automobilistes des barrières qui ne sont même pas obligatoires, c'est déjà une sacrée dépense juste pour limiter la casse. Sinon on peut aussi remettre un garde PN à tous les PN empruntés par des TE (en attendant leur suppression), ça sera toujours moins compliqué que l'implantation de feu jaune d'annonce PN + radar PN + feux pour arrêter les trains...

En train on a fait des règles, et ensuite on a rajouté des systèmes de contrôle pour sécuriser en cas d'erreur, mais il y a de base une culture de la sécurité pour l'exploitation. La différence sur la route, c'est qu'il y a seulement des règles écrites et hormis les éventuels contrôles de police/radars, aucun système de sécurisation et encore moins de culture de la sécurité, y'a qu'à voir tous les guignols qui roulent n'importe comment, sans foi ni loi, sous stups, sans assurances, etc. (et là désolé mais derrière ces comportements il y a une volonté, ce n'est pas de la négligence). Dans les cas des professionnels de la route il s'agit là aussi d'une industrie, le conducteur du TE n'est pas seul à déterminer son itinéraire, il y a derrière un service logistique dont c'est le travail d'étudier les conditions dans les pays traversés, la pression devrait donc être mise sur eux non?

Je pose la question, ne serait-ce pas enfin à la route d'évoluer positivement, plutôt qu'au train de s'adapter? La sécurité de tous ne passerait-elle pas par là aussi? On résoudrait même bien davantage de problèmes que juste celui des PN en agissant sur les comportements des individus qui empruntent la route.

Pourquoi alors plutôt ne pas imposer la création d'un système obligatoire, intégré d'office dans les nouveaux véhicules et transposable dans les plus anciens? Ils sont tous reliés par GPS maintenant, l'ordinateur de bord pourrait très bien brider la vitesse du véhicule par rapport à la portion de route considérée (l'État serait chargé de maintenir à jour une base de données), ralentir le véhicule à l'approche d'un PN aussi... toi qui parles de dispositifs techniques existants, on est en plein dans le sujet, on a déjà la reconnaissance des panneaux, les régulateurs de vitesse adaptatifs, etc.

À tout hasard, je vais rappeler qu'en France, le "coût" de l'insécurité routière (envoi des services d'urgence et dispense des soins, réparation des infrastructures, etc.) est plus élevé pour la société et le contribuable que le fonctionnement de l'industrie ferroviaire entière... agir sur ça aussi, ça ferait moins de monde aux urgences, et beaucoup moins qu'agir seulement sur la protection aux PN.

[CGO]

il y a 26 minutes, Colargol a dit :

ralentir le véhicule à l'approche d'un PN aussi..

Est ce que tu te rappelles, que suite à un accident Bussereau avait limité la vitesse à 50 sur tous les PN.

A priori cette directive est gentiment tombée dans l'oubli...

[CGO]

Il y a 1 heure, likorn a dit :

un dispositif technique existant* de contrôle de la fermeture des PN, ou d'absence de vehicule sur ledit PN

J'en avais discuté avec mes supérieurs, selon ces derniers ce dispositif était contre productif, car en allongeant fortement la séquence de fermeture, les tentatives de passage en chicane étaient plus nombreuses...

[CGO]

Il y a 2 heures, likorn a dit :

Je n'ai pas parlé de la vie des routiers, mais de nos collègues et passagers.

 C'est quand même très cynique !  Ne sauver la vie que des usagers du rail !
2° sauver la vie d'un jeune imbécile de 17 ans (qui ne l'a pas été à cet âge ?) qui passe en chicane n'est pas immoral
- dans les voitures de chauffards percutés par des trains, il peut y avoir des passagers qui n'ont pas demandé à mourir !
 

[aldo500]

Il y a 3 heures, likorn a dit :

 

Je n'ai pas parlé de supprimer la voiture individuelle.

Moi, si.