gabarit SNCF VS gabarit RATP

[Invité technicentre]

Bonjour.

Ma demande va vous paraître bizarre surtout que je vais essayer de ne pas être locace sur les raisons de cette question...

Y-a-t-il beaucoup de différences de hauteur entre gabarits SNCF et RATP entre les rames, pantos baissés. Attention, ce serait pour des rames anciennes, rame Z et MS 61...

Pas simple, non? J'avoue que je n'ai pas le début d'une réponse et que je m'en remets entièrement à vous... Merci.

[Invité]

Hauteur des automotrices Z, pantos baissés et verrouillés = 4.40 m.

[geant vert]

Tout ce que je sais c'est que le gabarit est plus bas sur la ligne B que sur la ligne A.

Les MI2N ne peuvent pas passer sur la B car trop hauts. (à cause d'un pont à Bagneux et un pont à Bourg la Reine je crois)

[z8479]

salut

mais une Z2N peux passer jusqu'à Laplace

a+

JC

[38420]

Bonjour

Le gabarit haut doit être identique SNCF (1500 V) et RATP, et c’est surtout au niveau des marchepieds qu’il y a des différences entre RATP et SNCF , et donc par exemple des interventions sur les MI 79 (démontage ou positionnement) pour aller à Rennes ou Clermont Ferrand.

Ceci dit, des MS 61 ont été en autonome à St Pierre des Corps pour une des (nombreuses) rénovations ou les MI 79 un peu partout avec des voyages spéciaux (avec avis BTE et avant l’EPSF !!!)

Par contre sur la ligne B, il faut des pantos étroits (bicourant) car les pantos 1500 V larges ne passent pas partout (en clair, avec une 2D2 (on peut rêver …) il faut, au passage de certains ponts, faire un baisser pantos)

François

[aldo500]

A ma connaissance, dans un passé lointain, ces lignes étaient des lignes SNCF, non? ôtez moi d'un doute?

Apres verif, la ligne de sceaux, c'était le PO mais bon...

Modifié 8 octobre 2011 par aldo500

[Invité necroshine]

A ma connaissance, dans un passé lointain, ces lignes étaient des lignes SNCF, non? ôtez moi d'un doute?

Apres verif, la ligne de sceaux, c'était le PO mais bon...

Ex-ligne de la bastille : RER A jusqu'a boissy Saint Léger... SNCF jusqu'en décembre 1969.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_Paris-Bastille_%C3%A0_Marles-en-Brie

Ligne de Sceaux : ligne a voie large, ex PO :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_Sceaux

[Invité 5121]

A ma connaissance, dans un passé lointain, ces lignes étaient des lignes SNCF, non? ôtez moi d'un doute?

Apres verif, la ligne de sceaux, c'était le PO mais bon...

le sud de la ligne de Sceaux (Massy-St-Rémy) a été géré par la SNCF (gare, infra et personnel) jusqu'au 1° août 64. Ce qui n'empêche pas d'avoir éventuellement un gabarit plus grand que la normale.

Ce que je peux dire là dessus, c'est que les pantos des 23000 étaient systématiquement démontés avant leur expédition à la ferraille, et ça m'étonnerait beaucoup que ce soit pour pièces détachées, surtout ceux de 1° série.

je n'ai jamais eu de plans cotés de ces deux types de matériels, mais à vue de nez, les caisses de 23000 étaient nettement plus généreuses que celles des MS-61. (mais plus courtes)

mes notes : largeur de caisse 23000 : 3037 mm pour l = 20700 contre 2975 pour 22000 sur une 5100

Modifié 8 octobre 2011 par 5121

[Invité 5121]

Bonjour

Le gabarit haut doit être identique SNCF (1500 V) et RATP, et c’est surtout au niveau des marchepieds qu’il y a des différences entre RATP et SNCF , et donc par exemple des interventions sur les MI 79 (démontage ou positionnement) pour aller à Rennes ou Clermont Ferrand.

Ceci dit, des MS 61 ont été en autonome à St Pierre des Corps pour une des (nombreuses) rénovations ou les MI 79 un peu partout avec des voyages spéciaux (avec avis BTE et avant l’EPSF !!!)

Par contre sur la ligne B, il faut des pantos étroits (bicourant) car les pantos 1500 V larges ne passent pas partout (en clair, avec une 2D2 (on peut rêver …) il faut, au passage de certains ponts, faire un baisser pantos)

François

tu m'étonnes beaucoup, puisque les premiers MI-79 étaient prévus pour être affectés à Villeneuve, et ce, sans modification.

pour les pantos, la largeur des archets du MS-61 A (LdS) était de 1,60 m contre le classique 1,96 m des autres. Effectivement, un panto pur 1500 V ne passerait peut-être pas à certains endroits (mais pas les ponts je pense)

[Invité technicentre]

Merci pour ces renseignements rapides... Je vais cogiter et peut-être qu'un jour, je pourrais parler... Désolé de ne pouvoir en dire plus pour l'instant, mais on ne maîtrise pas grand chose dans ce projet... Oh, et puis, là aussi j'essaye...######.

hi hi , là aussi ça fonctionne ###### ###### ######

Modifié 8 octobre 2011 par technicentre

[Invité technicentre]

Dernière minute, effectivement, l'info pouvant bien changer un projet, j'aurais besoin du même renseignement pour une MS61... Quelqu'un aurait-il la hauteur d'une rame panto baissé au maximum?

Autre matériel RATP visé, un MP 51 (là, je pense que le panto peut-être mesuré levé mdrmdr ).

[CC 72041]

Euh ... un MP51, tu vas devoir te lever tôt pour en avoir un ... bon certes l'intégralité du parc a été préservé, c'est à noter !

http://fr.wikipedia.org/wiki/MP_51

Tu veux peut-être parler de ça ?

Christophe

[CC 72041]

4,280 m pour la hauteur, 2,910 m pour la largeur (MS61 non rénové), ça doit être guère différent pour le rénové.

Christophe

[Invité technicentre]

Euh ... un MP51, tu vas devoir te lever tôt pour en avoir un ... bon certes l'intégralité du parc a été préservé, c'est à noter !

http://fr.wikipedia.org/wiki/MP_51

Tu veux peut-être parler de ça ?

Christophe

Ben justement, c'est un problème, mais je ne continue pas...

Il me faudrait aussi des informations sur les longueurs des rames Z (je ne sais plus combien de véhicules elles comportaient ( 2,3ou 4), ni si si ces véhicules avaient la même longueur... Autre chose encore plus délicate... Auriez-vous les entraxes de bogies des Z et MS. Pour le MP, on s'en fout car les véhicules sont courts...

[PN407]

Ben justement, c'est un problème, mais je ne continue pas...

Il me faudrait aussi des informations sur les longueurs des rames Z (je ne sais plus combien de véhicules elles comportaient ( 2,3ou 4), ni si si ces véhicules avaient la même longueur... Autre chose encore plus délicate... Auriez-vous les entraxes de bogies des Z et MS. Pour le MP, on s'en fout car les véhicules sont courts...

Les Z étaient toutes motrices, principe des chemins de fer de banlieue américains, que M Mazen n'avait pas été autorisé à retenir pour le 750V du réseau de l'Etat. Utilsées par multiples de 2 tête bêche, jusqu'à 4x2 maxi à ma connaissance. Il y a eu des couplages de 3 et 4 caisses dans les derniers temps de leur vie pour faire des "équivalents" MS61 ou MI79.

L 20,70m l 3,20m E 16,085m BM 2,50m BP 2,20m

[Invité]

Il me faudrait aussi des informations sur les longueurs des rames Z

Auriez-vous les entraxes de bogies des Z et MS.

Pour les Z :

Longueur de caisse = 20.70m

Longueur hors tampons = 21.90m

Largeur de caisse = 3.038m

Largeur aux seuils de portes = 3.20m

Hauteur au pavillon = 4.09

Hauteur panto baissé = 4.47m

Hauteur panto baissé et verrouillé = 4.40m

Niveau du plancher au dessus du rail = 1.28m

Entraxe des essieux du bogie moteur = 2.50m

Entraxe des essieux du bogie porteur = 2.20m

Entraxe des pivots de bogies = 14.50m

Diamètre des roues motrices = 1.10m

Diamètre des roues porteuses = 0.90m

[Invité 5121]

Les Z étaient toutes motrices, principe des chemins de fer de banlieue américains, que M Mazen n'avait pas été autorisé à retenir pour le 750V du réseau de l'Etat. Utilsées par multiples de 2 tête bêche, jusqu'à 4x2 maxi à ma connaissance. Il y a eu des couplages de 3 et 4 caisses dans les derniers temps de leur vie pour faire des "équivalents" MS61 ou MI79.

L 20,70m l 3,20m E 16,085m BM 2,50m BP 2,20m

demi-motrices, avec un boggie porteur. Ce qui doublait l'appareillage sans avantage particulier question adhérence/puissance.

Les éléments à deux caisses n'ont jamais dépassé 6 caisses. Les éléments à 3 caisses sont apparus en 1968 avec le MS-61, avec dépose de l'attelage automatique à une extrémité sur la Z centrale et apparition de caisses de 2° classe seulement côté banlieue, pour s'aligner sur le MS.

En 1976, équipement à agent seul de 55 caisses situées aux extrémités des rames, les éléments n'étant alors plus banalisés, et les Z intermédiaires perdant leurs capteurs et leur indicateur de mission. Circulation seulement en rames de 6 caisses

Regroupement en éléments à 4 caisses avec les MI-79, et circulation obligatoire à 8 caisses puisqu'une seule Z par élément est équipée EAS

Pendant la crise du MI en 1983 et 1984 , des éléments à 3 caisses ont été reconstitués pour faire des rames de 7, permettant de faire rouler quelques rames supplémentaires

Modifié 9 octobre 2011 par 5121

[CC 72041]

Ben justement, c'est un problème, mais je ne continue pas...

Pour ma part tu m'as dit ce qui me fallait, et je pense voir où tu veux en venir. Je te souhaite la meilleure réussite possible.

MS61 Non Rénové :

Longueur de caisse = 23.80 m

Longueur hors tampons = 24.56 m

Largeur de caisse = 2.910 m

Hauteur panto baissé et verrouillé = 4.28 m

Niveau du plancher au dessus du rail = 1.24 m

Entraxe des essieux du bogie moteur = 2.60 m

Entraxe des essieux du bogie porteur = 2.20 m

Entraxe des pivots de bogies = 19.90 m

Diamètre des roues motrices = 1.05 m

Diamètre des roues porteuses = 0.90 m

Longueur du MP51 : 15.40 m

Christophe

Modifié 9 octobre 2011 par CC 72041

[Invité]

Notre ami Technicentre voudrait-il créer un RER à Rocamadour ?

Ou un métro à Padirac ?

mdrmdr

[Cyril83]

Notre ami Technicentre voudrait-il créer un RER à Rocamadour ?

Ou un métro à Padirac ?

mdrmdr

Sans parler du Translotien Cahors-Capdenac et de la gare souterraine banlieue de Figeac... wwoouuaarrff !

Modifié 9 octobre 2011 par Cyril83

[Cyril83]

Les MI2N ne peuvent pas passer sur la B car trop hauts. (à cause d'un pont à Bagneux et un pont à Bourg la Reine je crois)

Ne s'agirait-il pas d'une légende urbaine (certes répandue) ?

Voici ce qu'on lit sur Metro-pole, sous l'article qui relate l'incident de Laplace (présence d'une Z2N sur la ligne B) :

http://www.metro-pole.net/actu/article1061.html

Quant au gabarit, ce n’est pas un obstacle au moins jusqu’à Massy. C’est un document édité par le département IEF de la RATP (l’Ingénierie d’Exploitation Ferroviaire, qu’on va par principe supposer compétente en la matière) qui le dit — le gabarit pour la circulation des Z2N est « en principe dégagé » entre :

Gare du Nord et Denfert-Rochereau [sous-entendu inclus] : la circulation de Z2N entre ces gares est autorisée par la réglementation [la consigne d’exploitation ligne B]

Denfert-Rochereau et Massy-Palaiseau : vérifié par un parcours de reconnaissance le 20/21 février 1991.

Le gabarit disponible (par exemple) à Denfert, où le profane se laisse impressionner par les pantographes très bas, est en réalité à peine différent de celui dégagé au passage sous la Grande Ceinture complémentaire à Bry-sur-Marne, où des MI 2N circulent tous les jours...

Quelqu'un aurait-il plus de renseignements ?

[Invité TRAM21]

à l'époque de la mixité MS 61 / Z 23000, les Z ont circulé en rames de 9 caisses : 3 éléments de 3 Z

[Invité 5121]

à l'époque de la mixité MS 61 / Z 23000, les Z ont circulé en rames de 9 caisses : 3 éléments de 3 Z

absolument pas ! Les quais n'acceptaient que 6 caisses, soit 2 éléments de MS ou 2 élément de 3 Z, ou, avant le MS, 3 éléments de 2 Z

la seule occasion de photographier une rame de 9 Z s'est présentée en 1976, lors des essais de St-Germain-en-Laye pour préparer la descente à Châtelet, qui ont conduit à la mise en place de roues monoblocs et le remplacement des TV par des distributeurs

Modifié 9 octobre 2011 par 5121

[Invité technicentre]

Je ne peux pas répondre à vos insinuations car je ne possède aucun pouvoir décisionnaire là dedans... Ne m'en demandez pas plus, s'il vous plait... Je répondrais peut-être un jour, si tout va bien...

Quand au trans lotien, je demande juste une souscription préliminaire de plusieurs millions d'euros par personne établi à mon nom et sans espoir de remboursement pour l'étude de la desserte ferrée du Cirque De Montvallent mdrmdr Et ensuit el double pour celle du bas de Rocamadour juste à la condition que les gens voyagent à genoux en chantant mes louanges :cool: Etcomme aurait dit Delon, "il vous en prie"...

[Invité 5121]

Pour les Z :

Hauteur panto baissé = 4.47m

Hauteur panto baissé et verrouillé = 4.40m

ceci expliquerait ce que j'ai observé, que les Z ont été envoyées à la casse pantos démontés (en regardant le Redoutey, pour la SNCF, la cote panto baissé varie de 4150 à 4310 selon les matériels )