FGV : Faillite a grande vitesse

[Invité necroshine]

http://www.lesechos....fous-234410.php

Le TGV les a rendus fous

Le propos. Réussite technique, le TGV a bouleversé le paysage ferroviaire français, au détriment de la majorité des usagers de la SNCF et des finances publiques. Le réveil risque d'être douloureux, tant pour les cheminots que pour les hommes politiques.

L'intérêt. Cette chronique de l'actualité ferroviaire des dernières années n'est pas triste. Elle serait même cocasse si elle ne mettait pas en évidence la gravité de la situation du transport ferroviaire en France et l'aveuglement de cheminots refusant toute évolution. On peut les comprendre. Les gouvernements n'ont jamais soutenu les dirigeants, voir les ministres qui ont tenté de réformer l'institution SNCF. Drogués au TGV, ivres de vitesse, tous ont préféré inaugurer de nouvelles lignes et fêter la réussite de la technique française. Seulement le système ferroviaire est aujourd'hui paralysé par la dette de 30 milliards de RFF, que les projets de lignes nouvelles risquent de faire exploser à 80 milliards. Cela, au détriment du coeur de métier de la SNCF. Car le TGV ne transporte que 300.000 voyageurs par jour sur les 5 millions qui empruntent quotidiennement les trains de la SNCF. L'analyse de notre confrère Marc Fressoz rejoint donc celle de quelques rares parlementaires : il est grand temps de renverser la vapeur et de remettre la SNCF sur les rails. Une évidence que certains cadres supérieurs de l'entreprise résumaient déjà ainsi il y a quinze ans : « La différence qu'il y a entre un ingénieur et un train, c'est que quand il déraille un train s'arrête. » A lire Marc Fressoz, cela s'applique aussi aux élus et à la tutelle de la SNCF.

La citation. « A l'instar de la Bresse avec ses poulets, de Cambrai avec ses bêtises, l'univers des chemins de fer français possède sa spécialité, sa propre inflation [...] systématiquement supérieure à l'inflation normale ».

Modifié 17 octobre 2011 par necroshine

[assouan]

Ca doit encore être objectif comme livre (l'auteur est un spécialiste du tir à vue sur la Sncf - cf "La machine infernale") beurk

[Invité necroshine]

Ca doit encore être objectif comme livre (l'auteur est un spécialiste du tir à vue sur la Sncf - cf "La machine infernale")

C'est lui qui avait écrit ce pamphlet !!!!

Je pense que les proses anti-SNCF doivent rapporter !!!!

[Invité 5121]

C'est lui qui avait écrit ce pamphlet !!!!

Je pense que les proses anti-SNCF doivent rapporter !!!!

faites comme moi, boycottez Les Echos et toute cette presse au service du fric. Des andouilles, il y en aura toujours, il ne faut pas s'en faire une indigestion

[kerguel]

C'est lui qui avait écrit ce pamphlet !!!!

Je pense que les proses anti-SNCF doivent rapporter !!!!

Récemment lors d'une réunion, j'avais en face de moins type qui était entrain de lire ce bouquin. J'ai eu droit au coût prohibitif des cheminots, au satut ruineux .... et pourtant le ferroviaire a de l'avenir . Je te fais pas un dessin. C'était des militants EELV (les écolos) qui étaient en face de moi pascontent

[Invité]

faites comme moi, boycottez Les Echos et toute cette presse au service du fric. Des andouilles, il y en aura toujours, il ne faut pas s'en faire une indigestion

Vraiment je regrette que le TGV existe, mea culpa, on aurait jamais du construire le TGV.

Surtout pas le calamiteux TGV Nord qui arrive à un autre scandale financier: le tunnel sous la Manche que l'on devrait reboucher au plus vite.

Bon, quand démonte-t-on les rails des LGV pour réduire le déficit?

Triste époque où l'aspect financier, les pépettes et la rentabilité sont le seul critère.

[Invité Gnafron 1er]

Récemment lors d'une réunion, j'avais en face de moins type qui était entrain de lire ce bouquin. J'ai eu droit au coût prohibitif des cheminots, au satut ruineux .... et pourtant le ferroviaire a de l'avenir . Je te fais pas un dessin. C'était des militants EELV (les écolos) qui étaient en face de moi

Chacun son hélico et le tour est joué , wouharf !

Si nos anciens avaient raisonnés comme ces pieds nickelés , ils n'auraient jamais commençé à creuser le moindre tunnel....(à l'époque , tout à la pioche !)

Modifié 17 octobre 2011 par Gnafron 1er

[andre]

Au dela du livre et de son auteur ,tout n'est pas faux dans ces ecrits, ce n'est pas le tgv qui ruine le chemin de fer, c'est la politique du tout tgv mise en place par la sncf et poursuivie sans relache depuis 30 ans qui torpille tout! Au nom de ce dogme la sncf a fusillé ces trains classiques memes les plus pertinents, instauré les reservations obligatoires, supprimé les trains de nuits prestigieux,et executé le fret.Avec une telle politique il est evident que le tgv seul ne peut pas tout payer! Et si il n'y avait pas eu la regionalisation et les majorites politique regionale en place depuis 12 ans, que resterait 'il des TER? quel sort leur reservait la sncf il y a quinze ans ? Vous en souvenez vous ?

[Invité 5121]

Au dela du livre et de son auteur ,tout n'est pas faux dans ces ecrits, ce n'est pas le tgv qui ruine le chemin de fer, c'est la politique du tout tgv mise en place par la sncf et poursuivie sans relache depuis 30 ans qui torpille tout! Au nom de ce dogme la sncf a fusillé ces trains classiques memes les plus pertinents, instauré les reservations obligatoires, supprimé les trains de nuits prestigieux,et executé le fret.Avec une telle politique il est evident que le tgv seul ne peut pas tout payer! Et si il n'y avait pas eu la regionalisation et les majorites politique regionale en place depuis 12 ans, que resterait 'il des TER? quel sort leur reservait la sncf il y a quinze ans ? Vous en souvenez vous ?

je veux bien que le TGV soit la cause de tous les maux. Sauf que le trafic voyageurs est en hausse constante grâce à lui. Et puisque tu demandes où en serait le TER, je te demande où en serait le trafic grandes lignes avec des Paris-Marseille en 8 h ou des Paris-Lille bien plus lents que la moindre berline bas de gamme ?

le TGV et le fret ne sont en rien ennemis. Bien au contraire, en 1981, c'est pour libérer des sillons sur la ligne classique et éviter de mettre les pataches au trou pour laisser passer les rapaces que la LGV a été construite. Il ne faut pas tout mélanger !

Reprends donc un Chaix de 1980 et compte combien de trains de voyageurs, prestigieux ou pas, et compare.

Jamais au grand jamais je n'aurais pu imaginer qu'il partirait un train de grandes lignes toutes les 5 mn à longueur de journée de ma gare de Lyon. A quoi bon cracher sur un tel succès ??

[dyonisos]

Paris - Lyon, c'est la ligne typique de ce qui marche en ferroviaire GV en France; l'équivalent de Tokyo - Osaka eu égard aux potentialités de trafic, et en rappelant que Lyon-Satolas-Saint-EX, n'a été connecté à un réseau de TC en site propre que très récemment, et à un prix pas franchement modique, rapporté au prix Prem's du TGV, ce qui n'a toutefois pas du effacer l'avantage net du TGV en temps de parcours, par rapport à un Lyon-Satolas - Orly ou Roissy avec rabattement.

[Invité TRAM21]

la ligne Paris - Dijon - Lyon a été déclarée "saturée" ou en voie de l'être, grâce à des artifices peu connus du grand public, tels les trains de marchandises Paris - Hausbergen, détournés via Mulhouse, Besançon, Dijon, et dans les deux sens...

le TGV a certes redonné un certain lustre à la SNCF, mais sa venue a sacrifié beaucoup d'autres choses, aussi bien en terme de trafic voyageur hors TGV que de l'entretien de l'Infra

malgré les dénégations de certains, ici-même, je me range aux avis des hommes du terrain, en charge de l'Infra (hors LGV), qui l'ont vu se dégrader d'année en année, au profit des LGV, que ce soit pour la construction ou la (couteuse !) maintenance

rappelez-vous d'où provient la dette pharamineuse, qui a été partagée entre SNCF et RFF...

[dyonisos]

la ligne Paris - Dijon - Lyon a été déclarée "saturée" ou en voie de l'être, grâce à des artifices peu connus du grand public, tels les trains de marchandises Paris - Hausbergen, détournés via Mulhouse, Besançon, Dijon, et dans les deux sens...

Ca m'étonne pas, mais de là à l'affirmer sur un forum TC, je ne me serais engagé pas là-dessus.

Le shunt du Morvan et le V200 + BAL sur la PLM auraient donc largement suffi? Surtout dans l'optique V250-260 des débuts?

[andre]

je veux bien que le TGV soit la cause de tous les maux. Sauf que le trafic voyageurs est en hausse constante grâce à lui. Et puisque tu demandes où en serait le TER, je te demande où en serait le trafic grandes lignes avec des Paris-Marseille en 8 h ou des Paris-Lille bien plus lents que la moindre berline bas de gamme ?

le TGV et le fret ne sont en rien ennemis. Bien au contraire, en 1981, c'est pour libérer des sillons sur la ligne classique et éviter de mettre les pataches au trou pour laisser passer les rapaces que la LGV a été construite. Il ne faut pas tout mélanger !

Reprends donc un Chaix de 1980 et compte combien de trains de voyageurs, prestigieux ou pas, et compare.

Jamais au grand jamais je n'aurais pu imaginer qu'il partirait un train de grandes lignes toutes les 5 mn à longueur de journée de ma gare de Lyon. A quoi bon cracher sur un tel succès ??

Je veux bien mais pour que cela fonctionne il faut un mix des produits et des offres de transports tout miser sur le tgv est suicidaire

[Invité 5121]

rappelez-vous d'où provient la dette faramineuse, qui a été partagée entre SNCF et RFF...

la LGV Paris-Lyon a été remboursée en 10 ans .... quant à tes gars de l'Infra, où ont-ils vu que leur budget a été transféré aux TGV ? De quand date la baisse fatale des renouvellements de voie ? La SNCF a su et faire les LGV et entretenir le réseau y compris garder les toutes petites lignes en trafic restreint et dessertes à la demande avec un wagon ... jusqu'à ce que RFF s'en mêle

quant à la saturation de Paris-Dijon-Lyon,, tu es très fortiche, cependant à cette époque bénie, c'étaient pratiquement toutes les lignes électrifiées qui étouffaient : 74 Gtk en 1975, je ne cesserai de le répéter, le triage de Villeneuve plein à craquer, le triangle de Gagny complètement à la ramasse ....

Prétendre maintenant que c'était bidon ...

Villeneuve 1981 !!!

Modifié 17 octobre 2011 par 5121

[Invité 5121]

Je veux bien mais pour que cela fonctionne il faut un mix des produits et des offres de transports tout miser sur le tgv est suicidaire

la SNCF ne suicide pas, on la zigouille, et parmi les étrangleurs il y a ceux qui publient ce genre de mauvais roman (même pas du roman de gare !!!).

Mais qu'on cesse de vouloir tuer la SNCF et à travers elle un statut qui respecte encore un peu les salariés, qu'on lui donne les moyens dont le rail a besoin, et il n'y aura plus d'opposition à faire entre fret, TGV, Corail et TER. C'est quand même comme ça que ça a fonctionné et pas trop mal, pendant les décennies précédentes !

[Invité Fabr]

Une évidence que certains cadres supérieurs de l'entreprise résumaient déjà ainsi il y a quinze ans : « La différence qu'il y a entre un ingénieur et un train, c'est que quand il déraille un train s'arrête. » A lire Marc Fressoz, cela s'applique aussi aux élus et à la tutelle de la SNCF.

«

Pour avoir rencontré et discuté assez longuement avec M Fressoz, vous lui faites un mauvais procès de le decrire aussi partisan des solutions "liberales".

C'est un journaliste qui fait son travail de son mieux, relatant divers faits... Oui certains Cheminots en prennent pour leur matricule, mais pas que, et trés loin de là, c'est pourquoi j'ai pris peine de souligner d'autres contributeurs discrets mais actifs dans le process de deconfiture actuel..

J'allais oublier aussi les Syndicats, eux aussi ont droit à leurs griefs, et alors???? y a t'il dans cette aventure humaine, un blanc et une multitude de gris, du plus clair au plus foncé...

Ce serait bien trop simple, bien trop binaire, et comme toute explication "humaine", à géometrie variable de plus...

Marc Fressoz n'a pas la pretention d'apporter la solution, mais se veut observateur "éclairé" du fait ferroviaire, accessible au plus grand nombre... Nul doute qu'alors, les Liberaux "jusqu'au boutistes" trouverons des grains à moudre, et y apporterons "leur" eclairage, et nullement celui de Marc.

Il decortique les fonctionnements bizarres de votre boutique, n'est ce pas aussi oeuvre de salut ????

Fabrice

[Invité TRAM21]

...

Il décortique les fonctionnements bizarres de votre boutique, n'est ce pas aussi œuvre de salut ????

Fabrice

il est expressément interdit de critiquer SAINTE SNCF, son pape, ses cardinaux, ses évêques, etc., et ses dogmes !

tout contrevenant devra subir la Sainte Ire Sacrée des Gardiens du Temple !

hors de SAINTE SNCF, point de salut !

mécréant, va... ;-)

[andre]

la LGV Paris-Lyon a été remboursée en 10 ans .... quant à tes gars de l'Infra, où ont-ils vu que leur budget a été transféré aux TGV ? De quand date la baisse fatale des renouvellements de voie ? La SNCF a su et faire les LGV et entretenir le réseau y compris garder les toutes petites lignes en trafic restreint et dessertes à la demande avec un wagon ... jusqu'à ce que RFF s'en mêle

quant à la saturation de Paris-Dijon-Lyon,, tu es très fortiche, cependant à cette époque bénie, c'étaient pratiquement toutes les lignes électrifiées qui étouffaient : 74 Gtk en 1975, je ne cesserai de le répéter, le triage de Villeneuve plein à craquer, le triangle de Gagny complètement à la ramasse ....

Prétendre maintenant que c'était bidon ...

Villeneuve 1981 !!!

Arrete de publier de telles photographies ;G Pepy M Veron L Nadal et les autres vont faire des cauchemars cette nuit!

Modifié 17 octobre 2011 par andre

[Invité 5121]

il est expressément interdit de critiquer SAINTE SNCF, son pape, ses cardinaux, ses évêques, etc., et ses dogmes !

tout contrevenant devra subir la Sainte Ire Sacrée des Gardiens du Temple !

hors de SAINTE SNCF, point de salut !

mécréant, va... ;-)

tu m'as l'air de t'y connaître en excommunication ! lotrela

[ECRICE]

http://www.lesechos....fous-234410.php

Le TGV les a rendus fous

Le propos. Réussite technique, le TGV a bouleversé le paysage ferroviaire français, au détriment de la majorité des usagers de la SNCF et des finances publiques. Le réveil risque d'être douloureux, tant pour les cheminots que pour les hommes politiques.

L'intérêt. Cette chronique de l'actualité ferroviaire des dernières années n'est pas triste. Elle serait même cocasse si elle ne mettait pas en évidence la gravité de la situation du transport ferroviaire en France et l'aveuglement de cheminots refusant toute évolution. On peut les comprendre. Les gouvernements n'ont jamais soutenu les dirigeants, voir les ministres qui ont tenté de réformer l'institution SNCF. Drogués au TGV, ivres de vitesse, tous ont préféré inaugurer de nouvelles lignes et fêter la réussite de la technique française. Seulement le système ferroviaire est aujourd'hui paralysé par la dette de 30 milliards de RFF, que les projets de lignes nouvelles risquent de faire exploser à 80 milliards. Cela, au détriment du coeur de métier de la SNCF. Car le TGV ne transporte que 300.000 voyageurs par jour sur les 5 millions qui empruntent quotidiennement les trains de la SNCF. L'analyse de notre confrère Marc Fressoz rejoint donc celle de quelques rares parlementaires : il est grand temps de renverser la vapeur et de remettre la SNCF sur les rails. Une évidence que certains cadres supérieurs de l'entreprise résumaient déjà ainsi il y a quinze ans : « La différence qu'il y a entre un ingénieur et un train, c'est que quand il déraille un train s'arrête. » A lire Marc Fressoz, cela s'applique aussi aux élus et à la tutelle de la SNCF.

La citation. « A l'instar de la Bresse avec ses poulets, de Cambrai avec ses bêtises, l'univers des chemins de fer français possède sa spécialité, sa propre inflation [...] systématiquement supérieure à l'inflation normale ».

Sur les 5 millions de voyageurs quotidien compte il les 2,7 millions qui prennent chaque jour le RER?

Ne pas oublier que le TGV était, est et sera un élément essentiel dans le développement de ce pays.

[Invité 5121]

Pour avoir rencontré et discuté assez longuement avec M Fressoz, vous lui faites un mauvais procès de le decrire aussi partisan des solutions "liberales".

.... Il decortique les fonctionnements bizarres de votre boutique, n'est ce pas aussi oeuvre de salut ????

Fabrice

je n'ai pas lu ce livre ... pas encore ... peut-être. A lire le résumé, on peut avoir des doutes, d'autant que le Canard a aussi publié un entrefilet tout aussi assassin et réducteur. Avec quelques poncifs et quelques approximations. Comme si le coeur de métier de la SNCF n'était pas de transporter des centaines de millions de voyageurs vite et bien, que ce soit en TGV ou en banlieue. Comme si l'un s'opposait absolument à l'autre.

je reprends cette citation :

La citation. « A l'instar de la Bresse avec ses poulets, de Cambrai avec ses bêtises, l'univers des chemins de fer français possède sa spécialité, sa propre inflation [...] systématiquement supérieure à l'inflation normale ».

Poncif ... D'où vient l'inflation des chemins de fer français ? Il ne faudrait pas par hasard regarder un petit peu du côté de ceux qui se sont payé sur la bête, que ce soient les fournisseurs en tout genre ou les chargeurs roulant A PERTE ? Non, c'est intrinsèque semble-t-il. Alors, suivez mon regard, les cheminots partant en retraite à 50 ans ... pour reprendre du service ensuite, et qui refusent les réformes de structures ... on voit le résultat de ces réformes !

Modifié 17 octobre 2011 par 5121

[Invité Fabr]

il est expressément interdit de critiquer SAINTE SNCF, son pape, ses cardinaux, ses évêques, etc., et ses dogmes !

Je ne pense pas comme toi sur le sujet...

les critiques systemiques et systematiques de cette entreprise, ennervent, à force d'être ressassées, le monde Cheminot... Il est humain que la réaction puisse être epidermique.

d'autant que bien souvent les mêmes arguments ecculés reviennent comme les trolls...et qu'il faudrait à chaque fois combattre.

Imagine ton voisin mettre sa sono à fond toute les heures durant la nuit, à la fin tu petes un cable.....

fatigue par usure.

Fabrice

[Invité Fabr]

je n'ai pas lu ce livre ... pas encore ... peut-être. A lire le résumé, on peut avoir des doutes, d'autant que le Canard a aussi publié un entrefilet tout aussi assassin et réducteur. Avec quelques poncifs et quelques approximations. Comme si le coeur de métier de la SNCF n'était pas de transporter des centaines de millions de voyageurs vite et bien, que ce soit en TGV ou en banlieue. Comme si l'un s'opposait absolument à l'autre.

je reprends cette citation :

La citation. « A l'instar de la Bresse avec ses poulets, de Cambrai avec ses bêtises, l'univers des chemins de fer français possède sa spécialité, sa propre inflation [...] systématiquement supérieure à l'inflation normale ».

Poncif ... D'où vient l'inflation des chemins de fer français ? Il ne faudrait pas par hasard regarder un petit peu du côté de ceux qui se sont payé sur la bête, que ce soient les fournisseurs en tout genre ou les chargeurs roulant A PERTE ? Non, c'est intrinsèque semble-t-il. Alors, suivez mon regard, les cheminots partant en retraite à 50 ans ... pour reprendre du service ensuite, et qui refusent les réformes de structures ... on voit le résultat de ces réformes !

Le resumé ici cité est celui de D Malecot, du journal "Les Echos", quotidien economique faisant effectivement ses choux avec la fonte du service public, fond de pensée de son lectorat..

Je confirme donc mes propos : les Liberaux y trouverons surement des raisons de rester dans leur logique, et un tas d'autres propos qu'ils n'auront envie d'integrer, parceque non conforme à leur doctrine....

Est il facile de se laisser convaincre ?? des propos journalistiques sont ils suffisants??

Une vie est elle assez courte pour tout comprendre??

Fabrice

[Invité Fabr]

Ne pas oublier que le TGV était, est et sera un élément essentiel dans le développement de ce pays.

De ce pays ..??? Es tu certain de cette limitation geographique ??? les projets sont plutôt Européens....

Fabrice

[Invité 5121]

Il decortique les fonctionnements bizarres de votre boutique, n'est ce pas aussi oeuvre de salut ????

Fabrice

c'est clair qu'il y a plus qu'à redire sur le fonctionnement de la SNCF. Un grand organisme comme celui-ci ne peut pas atteindre la perfection dans tous les domaines. Bien avant l'ère du TGV, c'était le transport de marchandises comme on disait à l'époque, hypersubventionné par le reste des activités, les filiales (déjà) et les wagons de particuliers, placement boursier bien connu, au détriment évidemment de la SNCF. Oui, il y avait à redire. Sans néanmoins remettre en cause l'existence même de ce formidable outil qu'était devenue la SNCF d'après 1945.

Mais c'est surtout dans la dernière période où le sabotage est organisé, qu'on doit se désolidariser des options des cercles dirigeants. Il faut préserver de ce qui reste d'une Société Nationale de la rapacité des chacals qui tournent autour à leur seul profit. Elle appartient à toute la Nation, c'est à dire à chacun de nous.

Ceci étant, je veux bien te croire si tu le connais, qu'il n'est pas tout à fait partisan de solutions libérales. Il est néanmoins de sa responsabilité d'écrire ce qu'il pense de sorte que ça ne puisse pas être déformé et utilisé. Apparemment, c'est un peu raté, vu ce que j'ai vu, ici et dans le Canard. Et c'est aussi de sa responsabilité, si ce résumé ne correspond pas au contenu du livre ni à sa pensée, de le faire savoir

Modifié 17 octobre 2011 par 5121