[Les passages à niveau] Sujet Officiel

[assouan]

(...)

Il n'y a que moins de 20.000 PN en France

(...)

(...)

Il n'y a que moins de 15.000 PN en France

(...)

On progresse : on en a gagné 5000

Plus sérieusement, je pense que tout cela n'est pas incompatible :recherche encore et toujours de solutions pouvant limiter la gravité des accidents mais aussi répéter à l'envie que c'est à 99% un problème de respect de code de la route.

[Vérane12]

mauvais calcul

avant que les barrières ne se baissent, il y a sonnerie et clignotement des feux pendant 20 à 30 secondes.

à VL max, un PN est fermé 8 à 12 secondes seulement avant le passage du train (mesuré plusieurs fois en plusieurs endroits)

c'est sûr que si c'est un patache qui décolle du triage, ça met un peu plus longtemps

J'ai chronométré à partir du moment où j'ai entendu la sonnerie se déclencher, les deux barrières d'entrée étaient fermées au bout de 12 secondes et celles de sortie au bout de 20 secondes... Et le train se pointait en début de quai, donc 200 m avant le PN au bout de 45 secondes.

Bon en même temps, c'était juste par curiosité, je n'ai pas fait ça sérieusement étant donné que j'étais sur le quai pour autre chose.

Dans un référentiel sur les PN, le délai d'annonce pour des trains circulant à une vitesse comprise entre 140km/h et 160km/h est de 45 secondes...

Modifié 12 décembre 2014 par Vérane12

[likorn]

c'est bien la peine de se foutre de mon intervention.

Techniquement la boucle magnétique semble préférable au radar qui peut être obstruer par "les petits malins"..

Obligatoire chez nous sur les PN franchissables à plus de 140, les radars de détection.

De même, il y a soit une balise d'arrêt signum, soit un signal (lié ou non au block), qui le protège. L'installation contrôlera:

-La fermeture effective des barrières

-L'enclenchement des signaux lumineux

Avant de mettre à voie libre.

Ça a au moins 50 ans comme système, mais effectivement on bloque parfois la route pendant de longues minutes. Tant pis.

[fabrice]

mais effectivement on bloque parfois la route pendant de longues minutes. Tant pis.

Ce qui est impensable en France pour la majorité des automobilistes

[likorn]

D'où la présence de barrières complètes, fini les zig-zag sauf à rayer la carrosserie et démonter la calandre

[fabrice]

D'où la présence de barrières complètes, fini les zig-zag sauf à rayer la carrosserie et démonter la calandre

Certes, ça dissuade, mais perso; j'en ai vu aller soulever une barrière pour passer, de mon coté j'avais une Limitation de Vitesse à 10, mais il n'avait aucune visibilité de l'autre sens en courbe ( pour ceux qui connaissent, il s'agit du PN à Porte de Douai, Lille)

[likorn]

Tu n'empêchera jamais la connerie, c'est certain, n'empêche que pour rouler sur RFN je trouve toujours votre système hallucinant de par son insécurité. Voir les barrières se fermer à mon approche, j'ai toujours détesté; surtout en connaissant les comportements de l'automobiliste lambda.

Il y a plein de situations dans lesquels les textes et les systèmes en vigueur en Gaule sont largement plus restrictifs que les nôtres, sauf dans ce domaine-ci et bizarrement même les cheminots trouvent normal de risquer la collision à chaque PN alors qu'il existe des moyens assez simple de limiter le risque d'occurrence.

Et je dis bien "limiter", pas "supprimer", un risque reste un risque.

EDIT

Cela dit, lever la barrière remet à l'arrêt les signaux et les balises. Ça ne fait pas tout, mais ça aide.

Modifié 12 décembre 2014 par likorn

[ADC01]

Il est prouvé que di les barrières sont fermées trop longtemps,un aotomobiliste français tentera malgré tout de franchir le PN,soit en levant les barrières,avec la complicité de quelqu'un d'autre,soit en passant en chicane,et puis au risque de choquer,on fait tout un foin,pour "seulement" quelques accidents alors que notre société poussent plus de 10 000 français par an au suicide souvent par cupidité (licenciment boursier),égoïsme etc sans que les foules ne bougent le petit doigt.

Attention,je n'oublie pas les victimes innocentes des accidents de PN,je serai peut être la suivante, mais la plupart résultent d'un comportement complétement irresponsable malheuresement et quoi qu'on fasse ces comportements perdureront et d'autres sont la conséquences de la fatalité contre laquelle malgré toute notre bonne volonté,on ne peut pas lutter.

[Invité]

Tu n'empêchera jamais la connerie, c'est certain, n'empêche que pour rouler sur RFN je trouve toujours votre système hallucinant de par son insécurité. Voir les barrières se fermer à mon approche, j'ai toujours détesté; surtout en connaissant les comportements de l'automobiliste lambda.

Il y a plein de situations dans lesquels les textes et les systèmes en vigueur en Gaule sont largement plus restrictifs que les nôtres, sauf dans ce domaine-ci et bizarrement même les cheminots trouvent normal de risquer la collision à chaque PN alors qu'il existe des moyens assez simple de limiter le risque d'occurrence.

Et je dis bien "limiter", pas "supprimer", un risque reste un risque.

EDIT

Cela dit, lever la barrière remet à l'arrêt les signaux et les balises. Ça ne fait pas tout, mais ça aide.

Oh nom di diou,

je fais mes valises et file en Suisse !

Tant pis pour vous, vous aurez un émigré de plus !

[Invité]

beaucoup de chose dont du HS

C'est pire, si je crois les reportages de France Inter, les informaticiens spécialisés dans la sécurité évitent ce genre d'outils (tout comme les cartes de crédit) ou en limitent l'usage.

France Inter ? tu as tout dis

C'est du bon sens, crois-tu vraiment qu'un signal (sms, sonore...) d'un téléphone va retenir un usager là où, lorsque la situation devient critique c'est à dire à l'arrivée imminente d'une circulation, des automobilistes franchissent un feu rouge et une barrière baissée ?

Et ceux qui se garent sur les PN (oui, oui !), le téléphone les avise de déplacer leur véhicule ?

Actuellement le choix de l'autombiliste est biaisé car il n'a pas toutes les cartes; en lui rajoutant le fait qu'un train peut arriver dans les 3-5 minutes, bien avant la fermeture des barrières, on peut espérer une attitude plus responsable.

Peut espérer car on est en France les >remarques de Likorn montrent que bien vu hors de France, il y a du travail et que sans radar verbalisant, il ne faut pas se faire d'illusion, hélas et on continuera le paf! dans 0,1% des cas.

Hors Sujet : vu le nombre de fois où je me promène sans papiers et sans téléphone, je vais devoir me faire "pucer".

En 2020 tu auras du mal à prendre le bus, acheter ton pain et même tenter chez toi. Aux USA on puce déjà des enfants (je ne dis pas que c'est bien mais c'est un fait à surveiller car souvent les USA ont une longueur d'avance..)

C'est vrai.

Les zones blanches seront elles supprimées ?

Les opérateurs seront ils fiables à 100% ? Actuellement les téléphones professionnels des conducteurs SNCF sont abonnés chez un sous-traitant de SFR, il en résulte des coupures ou des refus de communiacation en période de pointe...

SNCF n'est plus une référence dans ces choix en N-tiq depuis longtemps; et cela m'attriste....

​Si au moins SNCF participer au déploiement des BSC 4G qui lui sont indispensable mais n'ayant que trop peu d'abonnés pour l'opérateur télécom

SFR? elle sait pas forcément faire en pleine pampa mais vu de son côté cela se comprend.

Enfin, quelle responsabilité civile et/ou pénale pour le conducteur dont le téléphone se sera montré défaillant ou dont le freinage aura tardé d'un 1/10° de seconde ?

là tu chipotes entre un grand PAF! sans tentative d'installation de protection au PN et un moindre Paf tardé de 1/10S et cela peut même engendrer un contrôle à distance du train, un peu comme sur TGV. Et cela peut aller plus loin...

Modifié 12 décembre 2014 par 2D2

[likorn]

Il est prouvé que di les barrières sont fermées trop longtemps,un aotomobiliste français tentera malgré tout de franchir le PN,soit en levant les barrières,avec la complicité de quelqu'un d'autre,soit en passant en chicane,et puis au risque de choquer,on fait tout un foin,pour "seulement" quelques accidents alors que notre société poussent plus de 10 000 français par an au suicide souvent par cupidité (licenciment boursier),égoïsme etc sans que les foules ne bougent le petit doigt.

Attention,je n'oublie pas les victimes innocentes des accidents de PN,je serai peut être la suivante, mais la plupart résultent d'un comportement complétement irresponsable malheuresement et quoi qu'on fasse ces comportements perdureront et d'autres sont la conséquences de la fatalité contre laquelle malgré toute notre bonne volonté,on ne peut pas lutter.

Je ne vois pas de lien entre ces sucides et les risques encourus par les passagers et les mécanos aux commandes de leurs engins. Dans le cas du sucide, il y a un problème sociétal, de l'abandon, de l'isolement, un tas de facteurs et de causes compliquées à démêler qui mènent à des drames silencieux et terribles. Ce qui n'est pas le cas avec des accidents aux PN: il y a la connerie et l'inattention.

Non moi ce que je vois, c'est que souvent (soit une fois par an au moins) des bagnoles, cars ou des 40T restent coincés sur un PN et que le train qui arrive à toute berzingue lui fonce dessus sans que personne ne trouve cela anormal.

Et l'idée d'être en tête lors du prochain cas m'ennuie, légèrement.

Alors bon, j'énumère quelques solutions qui fonctionnent, qui ont fait leurs preuves, qui certes ralentiront parfois des trains parce que des cons auront levé la barrière (cela dit tous les automobilistes français ne sont pas des inconscients, sinon ils passeraient tous en zig-zag) et qui n'empêcheront pas tous les accidents mais qui ont l'immense avantage d'amener de la sécurité, simplement, et pour un coût largement inférieur à un pont.

On arriverait quand même à limiter des accidents, parce que non 7 secondes entre la fermeture et le passage ne me semble pas être un temps particulièrement adapté. Nous, mécanos, avons déjà tous eu au moins une rupture de séquence, commis une erreure, qui fût rattrapable et rattrapée; le con de cariste, l'idiot de camionneur et le crétin d'automobiliste aussi pourraient y avoir droit, ne serait-ce que pour sauver nos vies à nous, les cheminots.

Je ne sais pas, je n'arrive pas à saisir en quoi ce serait une mauvaise idée que d'ajouter une boucle de sécurité dans le domaine du PN, parce que actuellement il n'y en a qu'une (la barrière) et que c'est la définition même d'un système non sécuritaire.

Modifié 12 décembre 2014 par likorn

[ADC01]

Ce que je veux dire en parlant des suicides,on fait quoi pour les éviter ? R éponse,rien,et on veut absolument éviter des morts sur les PN,il y a un truc qui m'échappe alors que pour les PN,c'est comportemental et on va encore déresponsabiliserer en assitant les gens,je dis,continuons donc à limiter les conséquences de leurs irreponsabilité,on verra alors de plus en plus d'actes irréflêchi puisque de toute façon,il y auras un truc contre chaque connerie,le monde marche sur la tête,tiens au fait,parle de ça à mon collègue qui a buté le camion de bois qui traversai la voie, dans les Landes en dehors de tout PN,contre ça,on invente quoi? Quel système ?La connerie humaine 'a pas de limite et l'assistant ne le fera que grandir.

[cc27001]

Avec l'ERTMS il y surement moyen d'ajouter une couche informatique pour gérer la fermeture du PN en délai constant quelque soit la vitesse du convoi, tout en conservant la boucle électromecanique en dernier recours si l'électronique bugue.

[Fred]

Avec l'ERTMS il y surement moyen d'ajouter une couche informatique pour gérer la fermeture du PN en délai constant quelque soit la vitesse du convoi, tout en conservant la boucle électromecanique en dernier recours si l'électronique bugue.

Je n'ai pas vu que la chose soit évoquée : en TVM, il y a les détecteurs de chute qui font tourner la signalisation de manière immédiate et automatique.

[Invité]

Re-paf!

http://www.nantes.maville.com/actu/actudet_-neuville-sur-sarthe-un-train-heurte-une-voiture-pas-de-blesse_fil-2678146_actu.Htm

à 99% faute de l'automobiliste et le St Règlement nous protège et l'adc a de la chance.

Je suis heureux de l'initiative de RFF avec les radars au PN.

Espérons que le projet soit plus ambitieux sous la coupe de SNCF³ et ne se limite pas 0,01% des PN !

Modifié 12 décembre 2014 par 2D2

[Invité]

re-paf !

http://www.nantes.maville.com/actu/actudet_-neuville-sur-sarthe-un-train-heurte-une-voiture-pas-de-blesse_fil-2678146_actu.Htm

[assouan]

Avec l'ERTMS il y surement moyen d'ajouter une couche informatique pour gérer la fermeture du PN en délai constant quelque soit la vitesse du convoi, tout en conservant la boucle électromecanique en dernier recours si l'électronique bugue.

On envisage d'utiliser ERTMS ailleurs que sur des lignes à grande vitesse, par définition sans PN ?

[cc27001]

C'est techniquement possible, et si ça permet d'améliorer la sécurité en développant un standard commun, ça en deviendrait presque logique.

[Christophe]

Dans un premier temps je continue dans le hors sujet :

Hors Sujet : vu le nombre de fois où je me promène sans papiers et sans téléphone, je vais devoir me faire "pucer".

En 2020 tu auras du mal à prendre le bus, acheter ton pain et même tenter chez toi. Aux USA on puce déjà des enfants (je ne dis pas que c'est bien mais c'est un fait à surveiller car souvent les USA ont une longueur d'avance..)

Je l'ai malheureusement écrit à bon escient.

En France, par exemple, on trouve des sorties d'autoroute où seul le paiement par carte bancaire est possible. En France toujours; les banques imposent les cartes de paiement sans contact, ce qui est formidable c'est que les commerçants s'arrogent le droit d'utiliser cette fonction plutôt que glisser la carte dans la fente (bah oui, comme ça tu n'as pas le temps de contrôler, avant paiement, le montant prélevé).

Comme dit en introduction, c'est du hors sujet et revenons en au sujet PN.

Ton système ne serait-il pas plus logique s'il asservissait l'ouverture de la signalisation ferroviaire (fixe ou embarquée) à la fermeture des barrières et l'absence effective d'obstacle sur la voie ?

Inconvénients :

- augmentation du temps d'attente des usagers de la route aux PN (pour tenir compte des délais d'avis, réaction et freinage des trains) ;

- obligation de "blinder" l'ensemble des PN, y compris ceux sans barrières (pour limiter l'action de plaisantins et détections tardives liées au passage en chicane) ;

- influence sur la marche des trains.

Je ne parle pas de politique (le ferroviaire qui prend à sa charge un problème routier), ni des techniques automobiles en cours de développement (voir les véhicules automatisés Valéo -ou autre-), enfin je n'aborde plus la responsabilité juridique qui passe d'un système à l'autre...

En complément, une détection des véhicules par boucles inductives parait plus adaptée car elle limite l'alarme aux seuls véhicules (sinon, chaque piéton ou carton abandonné lancera le plan Orsec, en partant du principe qu'un piéton ne cale pas sur un PN). Cette technologie est déjà utilisée sur les PN.

Actuellement le choix de l'automobiliste est biaisé car il n'a pas toutes les cartes; en lui rajoutant le fait qu'un train peut arriver dans les 3-5 minutes, bien avant la fermeture des barrières, on peut espérer une attitude plus responsable.

Toi-même tu doutes.

J'imagine bien la scène :

"Cheri, pourquoi t'es tu engagé sur le PN c'est dangereux !

- non, regarde selon l'app il reste 3 minutes avant le passage du train"

On passerait d'un dispositif où le danger permanent de rester coincé n'empêche pas les gens de s'engager sur le PN à un système qui donnera une fausse sécurité aux conducteurs de véhicules routiers.

Est-il donc vraiment pertinent de vouloir aviser les conducteurs du délai estimé du prochain passage ferroviaire ? La nature humaine étant ce qu'elle est, ne risque t'elle pas de détourner/contourner le dispositif selon l'exemple ci-dessus ?

Il me semble que ton idée est encore inconsistante mais tu semble y croire. Très sérieusement, montes un dossier et propose le à qui de droit.

[Christophe]

Tiens, je viens de voir que je "doublonne" Likorn quant à la technique.

[Invité]

je vais arrêter et on attend sagement juin 2015 que RFF teste sa solution de radar au PN comme ce qui se passe dans d'autre pays.

Rappelons en coeur que dans 99,9% aucun problème au PN et dans 99% des problèmes de paf! c'est la faute de l'automobiliste.

Par contre je maintiens que c'est une faute d'être aussi fataliste et d'envoyer au casse-pipe les adc en invoquant le risque métier (que l'on doit diminuer).

Et merci à l'initiative de RFF.

Modifié 12 décembre 2014 par 2D2

[Invité]

Pour éviter d'envoyer les ADC au casse-pipe, comme tu dis, il suffit de les supprimer et de les remplacer par une télécommande automatique émise par les PN.

N'est-ce pas ce que tu as évoqué en fin de tes messages répétés #602 et #603 (engendrer un contrôle à distance du train [...] et cela peut aller plus loin...) ?

Ils sont là, les 17000 chauffeurs de bus annoncés par le gouvernement.

Modifié 12 décembre 2014 par Ae 8/14

[Invité]

un concept VAL généralisé ? si tu le penses.

Quand on voit les recherches sur la GoogleCar sur route publique aux USA, bien plus compliquées à mettre au point que sur une voie ferrée, cela peut donner de mauvaises idées.

Et le concept de GoogleCar fonctionne déjà en pilote, +800.000 km, en >gérant bien mieux que l'humain les PN !

Malgré l'expérience accumulée des TGV sur LGV, je te rassure, tant que c'est SNCF peu de crainte de voir éclore cet Idix avant 2099, c'est plus de la veille informatique mais bien une douce sieste informatique depuis la fin de la DI en 1995.

Modifié 12 décembre 2014 par 2D2

[ADC01]

Les détecteurs de chutes font fermer aussi les signaux latéraux,cela ne fonctionne pas uniquement sous TVM

[Class66220]

Les détecteurs de chutes font fermer aussi les signaux latéraux,cela ne fonctionne pas uniquement sous TVM

J'ai eu le tour entre Montbeliard et Besancon. Orde de marche prudente transmis par le COGC suite a une chute de filet. Presomption d'avarie a la voie et de chute de pierre.