Mulhouse-Paris par la ligne 4, terminus, tout le monde descend bientôt…

[Arnaud68800]

Et que vont devenir les corail ? on va les ferrailler ou s'en servir ailleurs ?

Est-ce le bon choix économique que mettre du matériel neuf quand celui qui circule est encore apte ? remplacer des locos serait-il plus cher que des Coradia ?

Les voitures de la ligne 4 n'ont pas été rénovées depuis l'opération Corail+ et leurs intérieurs sont bien fatigués. Les Corails ont 35 ans : il faut bien savoir tourner la page un jour, on ne va pas encore les rénover éternellement...

Par ailleurs, je ne vois pas quelles locomotives thermiques employer car les seules qui sont récentes, disponibles et munies de la ligne de train (les BB75000) sont limitées à 120 km/h, ce qui risque d'être un peu gênant sur une ligne ayant des sections limitées à 160 km/h... ça veut donc dire qu'il faudrait relancer un nouvel appel d'offre etc... Alors que là, on a profité de l'appel d'offre des Regiolis, pour lequel il est encore possible de lever des options, pour élaborer cette déclinaison Coradia Liner.

La question de la rénovation des Corails se serait certainement posée (voire imposée) si les locomotives qui les tirent avaient encore du potentiel. Comme ce n'est pas le cas, il est certainement plus pertinent économiquement de recourir à du matériel neuf.

Enfin, du matériel automoteur est bien adapté à cette ligne : ça permettra d'éviter de trimballer des banquettes vides entre Troyes et Mulhouse en procédant à formations/déformations d'UM à Troyes. Le caractère bimode de ces Coradia permettra de sortir de Paris en mode électrique et d'en profiter également de Belfort à Mulhouse (puisque le retour des IC à Mulhouse a visiblement été acté).

Modifié 7 décembre 2013 par Arnaud68800

[cc27001]

Les Corails ont 35 ans : il faut bien savoir tourner la page un jour, on ne va pas encore les rénover éternellement...

Ca c'est l'argument bidon qui trahit une volonté de faire tourner les presses à emboutir d'un gros industriel local.

Pour mémoire, les corail ont entre 28 et 38 ans selon les séries, et techniquement elle sont capables d'assurer le service pendant quelques décennies encore. Les régions qui ont fait le choix de les rénover ont payé nettement moins cher que des automoteurs neufs. Après, ce sont des choix politiques.

[TER200]

Ca c'est l'argument bidon qui trahit une volonté de faire tourner les presses à emboutir d'un gros industriel local.

Pour mémoire, les corail ont entre 28 et 38 ans selon les séries, et techniquement elle sont capables d'assurer le service pendant quelques décennies encore. Les régions qui ont fait le choix de les rénover ont payé nettement moins cher que des automoteurs neufs. Après, ce sont des choix politiques.

Evidememnt que ça coûte moins cher de rénover les Corail, mais tu en prends pour 10 ans de plus maximum. Et comme il faut de toutes façons remplacer le locomotives, même en prenant des Traxx ("sur catalogue"), tu n'économises pas grand chose. Et dans 10 ans, tu es obligé de remplacer les rames tractées par ces locos sont encore très récentes... et tu auras dépensé bien plus que pour ces automotrices (étude et homologation de deux nouveaux matériels, plutôt que la modification - limitée - d'un matériel déjà en production).

[Train-Corail]

C'est surtout que SNCF veut à tout prix se débarrasser des agents qui font les manœuvres.

[CC 72041]

C'est marrant quand même, oui quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage ... sur la Ligne 4 il est de notoriété publique que le matériel Corail est fini ... sur Paris - Le Mans ils se sont battus pour conserver leurs trains Corail.

Christophe

[TER200]

C'est marrant quand même, oui quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage ... sur la Ligne 4 il est de notoriété publique que le matériel Corail est fini ... sur Paris - Le Mans ils se sont battus pour conserver leurs trains Corail.

Christophe

En général, le problème n'est pas les Corail mais les locomotives. Les BB7200 et autres "4400 kW", et bien sûr les 26000, sont assez performantes et fiables ; ce n'est pas/plus le cas des BB67400 et CC72100. D'où la priorité au remplacement des rames tractées sur les lignes non électrifiées, et l'objectif 2025 pour le reste.

[cc27001]

La question de la rénovation des Corails se serait certainement posée (voire imposée) si les locomotives qui les tirent avaient encore du potentiel. Comme ce n'est pas le cas, il est certainement plus pertinent économiquement de recourir à du matériel neuf.

Enfin, du matériel automoteur est bien adapté à cette ligne : ça permettra d'éviter de trimballer des banquettes vides entre Troyes et Mulhouse en procédant à formations/déformations d'UM à Troyes.

Si c'est juste un manque de machines diesel puissantes pour une dizaine d'années, Vossloh serait certainement disposé à en louer quelques unités. Pas besoin d'agrandir le parc de matériel neuf garé sans utilisation.

Pour l'idée de moduler la composition des rames à Troyes, je vois mal l'exploitant ajouter des lignes de roulement CRML juste pour garer/dégarer des rames vides, ce n'est pas dans l'optique du "lean". Les UM3 iront jusqu'au bout du parcours, pour bien roder les essieux....

[Fred]

Pas besoin de personnel pour degarer : tu pas de Paris en UM 2 ou 3 tu coupes á Troyes et tu repars avec la tête et au retour tu accostes du même côté.

[cc27001]

Et pendant ce temps la voie à quai est bloquée par une rame vide ? Ils ont combien de quai à Troyes ?

[Toussaint]

Evidememnt que ça coûte moins cher de rénover les Corail, mais tu en prends pour 10 ans de plus maximum. Et comme il faut de toutes façons remplacer le locomotives, même en prenant des Traxx ("sur catalogue"), tu n'économises pas grand chose. Et dans 10 ans, tu es obligé de remplacer les rames tractées par ces locos sont encore très récentes... et tu auras dépensé bien plus que pour ces automotrices (étude et homologation de deux nouveaux matériels, plutôt que la modification - limitée - d'un matériel déjà en production).

J'aime trop "tu n'économises pas grand chose". mettre à la poubelle du matériel qui peut encore rouler alors qu'on nous dit qu'il faut serrer les boulots partout. le raisonnement qui veut qu'on jette des voitures car dans dix ans on ne sera pas pas quoi faire des locos, il est vraiment trop fort. quels seront les besoins dans dix ans, personne n'en sait rien et les modes d'aujourd'hui ne seront pas forcément celles de demain. mais faire des économies aujourd'hui pendant 10 ans, voire plus pour certaines séries, ca c'est du tangible.

[Arnaud68800]

Pour l'idée de moduler la composition des rames à Troyes, je vois mal l'exploitant ajouter des lignes de roulement CRML juste pour garer/dégarer des rames vides, ce n'est pas dans l'optique du "lean". Les UM3 iront jusqu'au bout du parcours, pour bien roder les essieux....

De toute façon, vu le faible nombre de rames allouées à la ligne 4 (10), il ne sera pas possible de faire rouler des UM3 de Paris à Mulhouse...

La rame "coupée" à Troyes aura le temps de refaire un AR vers Paris...

De mémoire, il y a 5 voies largement sous-utilisées à à Troyes.

Débuter le remplacement des Corails aujourd'hui permet aussi d'éviter de tout faire d'un coup et de répartir les budgets qui y sont alloués. Cela évite de tout remplacer d'un coup vers 2025.

Qu'avez vous donc tous contre le matériel automoteur moderne ? Il représente l'avenir du chemin de fer et a de nombreuses qualités : accessibilité, performances, intégration d'équipements de confort modernes tels qu'une clim performante (parce qu'un Corail quand il fait 30 degrés, ce n'est pas terrible...), des systèmes d'information voyageur...

La SNCF procède aussi de façon progressive au remplacement des rames TGV PSE (quelques exemplaires bicourant + les tricourant ont déjà été garées bon état, en réparation différée ou radiées et une quarantaine de bicourant ne sera pas rénovée : celles-ci seront probablement radiées au fil des livraisons des 2N2), pourtant personne ne crie au scandale, alors qu'elles ont un âge moyen voisin de celui des Corails.

En tant que voyageur ferrovipathe, j'aime bien les Corails et prend plaisir à voyager à leur bord sur la ligne 4, mais il faut aussi être pragmatique et se dire qu'elles arrivent à un âge où la question de leur remplacement se pose sérieusement. Elles ne sont pas éternelles, comme ne l'ont pas été celles qui les ont précédées. Etant donné leur nombre important, il est raisonnable de s'atteler à leur retrait dès aujourd'hui car, comme je l'ai dit plus haut, on ne peut pas tout faire d'un coup. Mais rassurez vous : on les verra encore certainement jusqu'en 2025 sur les lignes ex-Teoz bénéficiant de voitures rénovées (POLT et Bourbonnais) ou sur du TER.

Modifié 8 décembre 2013 par Arnaud68800

[CRL COOL]

C'est surtout que SNCF veut à tout prix se débarrasser des agents qui font les manœuvres.

Au delà des agents, il y a aussi les manoeuvres, qui sont des circulations sur le RFN, donc des prestations à payer à RFF.... sans compter que c'est des mouvements parasites dans certaines gares déjà bien saturées....

[TER200]

Et pendant ce temps la voie à quai est bloquée par une rame vide ? Ils ont combien de quai à Troyes ?

On parle de Troyes, pas de Lyon Part-Dieu !

J'aime trop "tu n'économises pas grand chose". mettre à la poubelle du matériel qui peut encore rouler alors qu'on nous dit qu'il faut serrer les boulots partout. le raisonnement qui veut qu'on jette des voitures car dans dix ans on ne sera pas pas quoi faire des locos, il est vraiment trop fort. quels seront les besoins dans dix ans, personne n'en sait rien et les modes d'aujourd'hui ne seront pas forcément celles de demain. mais faire des économies aujourd'hui pendant 10 ans, voire plus pour certaines séries, ca c'est du tangible.

Du matériel qui peut certes encore rouler, mais au prix de l'homologation d'un nouveau matériel moteur et surtout avec des coûts d'exploitation bien plus importants que ceux des automoteurs. Quel que soit l'avenir, il est plus facile de s'y adapter avec des automoteurs qu'avec des rames tractées, de toutes façons.

[cc27001]

De toute façon, vu le faible nombre de rames allouées à la ligne 4 (10), il ne sera pas possible de faire rouler des UM3 de Paris à Mulhouse...

La rame "coupée" à Troyes aura le temps de refaire un AR vers Paris...

De mémoire, il y a 5 voies largement sous-utilisées à à Troyes.

Sur les 5 voies il y en a une en impasse donc inutilisable pour cette coupe, et 2 voies principales sur lesquelles on va éviter de laisser trainer des rames vides trop longtemps. Il faudra donc arbitrer, soit en laissant quelques corails paris-belfort, soit en tassant les gueux troyens dans des UM2 bondées.

Ce que je reproche personnellement au matériel neuf, c'est qu'il est très couteux, que sa mise au point est faite par les voyageurs eux-mêmes dans les deux années qui suivent la mise en service, que malgré les énormes avancées technologiques le confort de base est parfois décevant (sièges en carton, plastiques qui vibrent), et que ça ne donne pas une image de qualité et de robustesse. Par contre on voit que tout est fait pour accélérer le nettoyage.

C'est certainement un progrès pour l'exploitant, mais pas pour le voyageur.

[Arnaud68800]

Sur les 5 voies il y en a une en impasse donc inutilisable pour cette coupe, et 2 voies principales sur lesquelles on va éviter de laisser trainer des rames vides trop longtemps. Il faudra donc arbitrer, soit en laissant quelques corails paris-belfort, soit en tassant les gueux troyens dans des UM2 bondées.

Ce que je reproche personnellement au matériel neuf, c'est qu'il est très couteux, que sa mise au point est faite par les voyageurs eux-mêmes dans les deux années qui suivent la mise en service, que malgré les énormes avancées technologiques le confort de base est parfois décevant (sièges en carton, plastiques qui vibrent), et que ça ne donne pas une image de qualité et de robustesse. Par contre on voit que tout est fait pour accélérer le nettoyage.

C'est certainement un progrès pour l'exploitant, mais pas pour le voyageur.

De toute façon, la compo de base d'un IC de la ligne 4 est la suivante :

- 1 B9ux, composée de 9 compartiments de seconde classe à 6 places (voitures issues des ex-A11u, qui ont été déclassées) : 54 places

- 1 A10tu : 58 places

- 4 B11tu : 4*88 = 352 places

Soit un total de 464 places.

Les Coradia Liner ont 267 places. Une UM2 fait donc 534 places, soit une capacité supérieure de 15% par rapport à la compo de base Corail actuelle. Pas vraiment besoin d'UM3.

Par contre, il ne faut pas mettre tous les automoteurs modernes dans le même sac que les X72500 et les Franciliens... Les AGC ont été plutôt fiables à leurs débuts, non ?

Si les rames n'apparaissent pas suffisamment abouties et que de nombreux rétrofits sont nécessaires lors de leurs premières années d'exploitation, la faute ne revient pas particulièrement au constructeur et à ses ingénieurs (oui, ils sont aussi compétents que leurs prédécesseurs...), mais plutôt aux clients (Régions) et à l'exploitant, qui veulent à tout prix réduire les coûts, en faisant des économies de bout de chandelle (matériaux, sièges...), et compresser au maximum les délais de conception, de construction et de livraison afin de rentabiliser au plus vite leur investissement.

Les TGV qui sont sortis ces dernières années des chaînes d'Alstom (Dasye puis 2N2) sont le contre exemple parfait : les intérieurs sont de qualité, les assemblages bons, les sièges confortables et la fiabilité bonne. Quand on y met les moyens et qu'on laisse le temps au constructeur, on arrive toujours à obtenir des produits de qualité !

A priori, les AGV de NTV ne posent pas non plus de problèmes puisqu'on n'en entend pas parler !

Modifié 8 décembre 2013 par Arnaud68800

[Toussaint]

Personne n'est opposé au matériel neuf, heureusement. C'est vrai beaucoup aime bien les corails. mais le jour où leur remplacement sera le meilleur choix, la question ne se posera pas.

Ca n'a rien à voir, certes. mais les USA vont rénover leurs B52 qui seront prolongés jusqu'à 80 ans. Que le matériel soit vieux n'a aucun sens. Répond-il aux besoins au meilleur prix est la seule vraie question.

Est-il plus intéressant d'acheter du matériel neuf ou de rénover celui existant ?

Rappel les CFF décident eux de rénover leurs voitures antyérieures aux corail.

[TER200]

Personne n'est opposé au matériel neuf, heureusement. C'est vrai beaucoup aime bien les corails. mais le jour où leur remplacement sera le meilleur choix, la question ne se posera pas.

Ca n'a rien à voir, certes. mais les USA vont rénover leurs B52 qui seront prolongés jusqu'à 80 ans. Que le matériel soit vieux n'a aucun sens. Répond-il aux besoins au meilleur prix est la seule vraie question.

Est-il plus intéressant d'acheter du matériel neuf ou de rénover celui existant ?

Rappel les CFF décident eux de rénover leurs voitures antyérieures aux corail.

Pour ce qui est des bombardiers lourds de l'US Air Force : les B-52 ont des coûts d’exploitation plus faibles que ceux de leurs successeurs B-1 et B-2. Ce n'est pas le cas des Intercités qui nous intéressent ici.

Et pour les CFF, ils n'ont pas mis en opposition renouvellement et rénovation : ils sont obligés de faire les deux pour répondre à l'augmentation du trafic.

[capelanbrest]

De toute façon, la compo de base d'un IC de la ligne 4 est la suivante :

- 1 B9ux, composée de 9 compartiments de seconde classe à 6 places (voitures issues des ex-A11u, qui ont été déclassées) : 54 places

- 1 A10tu : 58 places

- 4 B11tu : 4*88 = 352 places

Soit un total de 464 places.

Les Coradia Liner ont 267 places. Une UM2 fait donc 534 places, soit une capacité supérieure de 15% par rapport à la compo de base Corail actuelle. Pas vraiment besoin d'UM3.

Par contre, il ne faut pas mettre tous les automoteurs modernes dans le même sac que les X72500 et les Franciliens... Les AGC ont été plutôt fiables à leurs débuts, non ?

Si les rames n'apparaissent pas suffisamment abouties et que de nombreux rétrofits sont nécessaires lors de leurs premières années d'exploitation, la faute ne revient pas particulièrement au constructeur et à ses ingénieurs (oui, ils sont aussi compétents que leurs prédécesseurs...), mais plutôt aux clients (Régions) et à l'exploitant, qui veulent à tout prix réduire les coûts, en faisant des économies de bout de chandelle (matériaux, sièges...), et compresser au maximum les délais de conception, de construction et de livraison afin de rentabiliser au plus vite leur investissement.

Les TGV qui sont sortis ces dernières années des chaînes d'Alstom (Dasye puis 2N2) sont le contre exemple parfait : les intérieurs sont de qualité, les assemblages bons, les sièges confortables et la fiabilité bonne. Quand on y met les moyens et qu'on laisse le temps au constructeur, on arrive toujours à obtenir des produits de qualité !

A priori, les AGV de NTV ne posent pas non plus de problèmes puisqu'on n'en entend pas parler !

Pour avoir testé en septembre de cette année, ils sont trés bien..le service qui va avec également!

mais bon je ne m'étendrais pas ici, car tout ce qui est matériel et exploitation hors SNCF DB ou CFF , ne vaut rien....

un petit voyage Milan Rome en AGV devrait pourtant aider certains à relativiser toutes appréciations franco françaises.... :Smiley_39:

[gilles_tagada]

Guillaume Pépy, le patron de la SNCF a rencontré les élus du département à la préfecture de Troyes, cet après-midi. Il a fait six propositions pour améliorer le service sur la ligne 4. Il s’est notamment engagé à remotoriser et à prolonger des locomotives en fin de vie avec un investissement de 8 millions d’euros.

http://www.lest-eclair.fr/aube/sncf-les-six-propositions-de-guillaume-pepy-pour-la-ligne-4-ia0b0n154230

Quelqu'un sait-il quels engins seraient concernés? Des 72100, des 72000, des 67400?

[Arnaud68800]

Guillaume Pépy, le patron de la SNCF a rencontré les élus du département à la préfecture de Troyes, cet après-midi. Il a fait six propositions pour améliorer le service sur la ligne 4. Il s’est notamment engagé à remotoriser et à prolonger des locomotives en fin de vie avec un investissement de 8 millions d’euros.

http://www.lest-eclair.fr/aube/sncf-les-six-propositions-de-guillaume-pepy-pour-la-ligne-4-ia0b0n154230

Quelqu'un sait-il quels engins seraient concernés? Des 72100, des 72000, des 67400?

Etant donné qu'on sait désormais officiellement que les compos Corails de la ligne 4 seront remplacées par 10 rames Coradia Liner, je ne pense pas que les CC72100 seront remotorisées. SI c'est pour les les réformer ensuite dans deux-trois ans, ça ne vaut pas le coup... Il doit s'agir d'opérations de prolongation pour qu'elles tiennent le coup jusqu'à la livraison des Coradia.

[aldo500]

Les 72100 sont des 72000 remotorisées alors, reremotoriser, ça m'étonnerait

[Roukmoute]

Sujets combinés.

[Invité necroshine]

Un autre article ici reprenant l'info de l'est éclair :

Guillaume Pépy promet 8 millions d'euros pour rénover la ligne 4 Paris-Troyes

http://champagne-ardenne.france3.fr/2013/12/10/guillaume-pepy-promet-8-millions-d-euros-pour-renover-la-ligne-4-paris-troyes-375149.html

Guillaume Pépy l'a annoncé cet après-midi. Il promet un plan d’urgence de 8 millions d’euros d’ici l’année prochaine pour rénover la ligne 4. Cette somme représente dix nouvelles rames, à savoir 1/3 du parc déjà existant. De quoi normalement résorber les multiples dysfonctionnements qui sont à déplorer sur la ligne Paris-Troyes.

Modifié 11 décembre 2013 par necroshine

[Invité necroshine]

Z'avez vu la coquille ???

8 millions d'euros qui remrésenteraient 10 nouvelles rames ????

Pour info le prix d'un 75000 en 2004était de 2 millions d'euros / pièce....

Un AGC Bibi lors de sa commande en 2004-2005 etait de 5,6 millions d'euros une rame unité simple.

[cc27001]

Il a peut-etre voulu dire qu'il proposait de remotoriser quelques BB75000 afin qu'elles soient capables de remorquer 8 corail à 140.