Rail cassé Publication: 24 septembre 2012 Publication: 24 septembre 2012 Ce qui m'énerve de nos jours, c'est une justice menée par des personnes qui n'ont pas connu cette guerre ( pour cause du temps qui passe ), qui se basent uniquement sur des faits relatés tant par les historiens et les " on dit". Quelle partialité peuvent t'ils avoir? A quoi bon remuer la merde? C'est si je disais: la légion étrangère a enrôlé des anciens SS pour mener le sale boulot pendant la guerre d'algérie. au pire ça va vous foutre en colère, soit vous allez vous moquer de moi, d'autres me traiterons de menteur voir de diffamateur!
Mak Publication: 24 septembre 2012 Publication: 24 septembre 2012 (modifié) qui te dit que même un SS, bien dressé, n'était pas capable de se remettre en question et de comprendre qu'il a fait fausse route ? tuer n'est pas un acte anodin... La SS était une organisation ouvertement raciste et qui préconisait le meurtre d'opposants, elle a d'ailleurs été classée officiellement par la justice comme organisation criminelle. Donc que certains de ses membres se soient plus tard repentis et compris qu'ils faisaient fausse route, après tout pourquoi pas ! Mais ils ne doivent pas être très nombreux Dans les émissions historiques, on voit souvent d'anciens soldats allemands regretter profondément leur comportement, souvent même d'anciens nazis ou membres des jeunesses hitlériennes sont horrifiés par leur passé . Mais à chaque fois qu'un ancien SS est interviewé, c'est toujours pour regretter le bon vieux temps et pour évoquer en ricanant leurs anciennes atrocités. Modifié 24 septembre 2012 par Mak
Invité TRAM21 Publication: 24 septembre 2012 Publication: 24 septembre 2012 un guerrier reste un guerrier... quelle que soit la guerre ! 1
Invité TRAM21 Publication: 24 septembre 2012 Publication: 24 septembre 2012 Mais à chaque fois qu'un ancien SS est interviewé, c'est toujours pour regretter le bon vieux temps et pour évoquer en ricanant leurs anciennes atrocités. même si 50 anciens SS le font ainsi, est-ce que tous étaient pareils ? 50 motards sont fiers de faire les cons, et le disent devant une caméra, donc, les milliers d'autres motards font pareil ? c'est dangereux de généraliser...
Rail cassé Publication: 24 septembre 2012 Publication: 24 septembre 2012 un guerrier reste un guerrier... quelle que soit la guerre ! Tout dépend le contexte et le vécu! 1
Rail cassé Publication: 24 septembre 2012 Publication: 24 septembre 2012 Des guerriers il en existe encore de nos jours, certes le retours à la vie civile peut être compliqué pour certain, mais tous ne sont pas des psychopathes. ( et pourtant, la formation mental du guerrier est quasi restée la même! ( le discours nazi en moins, ce qui est déjà beaucoup ).
mikado43 Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 (modifié) un guerrier reste un guerrier... quelle que soit la guerre ! certes mais il y a des soldats qui reste des hommes d'honneur et qui ne se fourvoie pas dans la barbarie :le colonel Pierre Paris de la Bollardiére ce leva publiquement contre la torture en Algérie,cela lui valu 60 jours d’arrêt en forteresse il fut promu tout de même Général citation: Confronté aux atrocités nazies commises au Maquis des Manises où il a été responsable de la Mission Citronnelle, c'est là qu'il aurait acquis la conviction que la torture est le propre des régimes totalitaires|date=avril 2011}}. pendant ce temps , ce "brave" Aussaresse et son pote Bigeard, sans oublie le célèbre adjudant Jean Marie Le Pen n'ont pas un la même "grandeur d’âme"mais il faut rendre a César ce qui est à César: "leur contribution a l'utilisation de l’électricité a des fin militaire" a été unanimement reconnu la preuve ce bon Aussaresse est allé professer ses talents d'électricien a l'école des officiers de Marine de brave Augusto Pinochet NON, NON pas tous dans le même sac, dans l'uniforme il y a un homme ou un monstre , mais qu'il est difficile d’être un HOMME!!!!!! Modifié 25 septembre 2012 par mikado43 3
Invité Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 on ferait mieux de s'occuper des nombreux anciens enfants-soldats africains accueillis généreusement sur notre territoire et dont la bétise ou l'inconscience de l'Etat a laissé sans soutien psychologique, ni ré-éducation à la vie civile occidentale. Ce n'est pas des ss mais cela ne vaut pas mieux comme traumatismes ou vieux réflexes. Par contre ce ne sont pas des vieillards séniles en déambulateurs. Est-on certain que la justice française est débordée, n'a plus de crédit et que les prisons sont pleines de détenus attendant leur jugement des mois?
bruyerois Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 Il ne peut pas y avoir de prescription pour les crimes contre l'humanité , donc contre les crimes commis par les armées allemandes entre 1939 et 1945.C'est cela qui permet d'attaquer en justice des militaires 63 ans après les faits
Invité TRAM21 Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 NON, NON pas tous dans le même sac, dans l'uniforme il y a un homme ou un monstre , mais qu'il est difficile d’être un HOMME!!!!!! tu as parfaitement résumé !
Invité Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 (modifié) Il ne peut pas y avoir de prescription pour les crimes contre l'humanité , donc contre les crimes commis par les armées allemandes entre 1939 et 1945.C'est cela qui permet d'attaquer en justice des militaires 63 ans après les faits La France fait peur aux criminels car après vos actes criminels, vous serez jugé à +80 ans: ouh, cela fait peur, on risque de ne pas profiter de sa retraite, se voir interdire Derrick à la TV... Plus ridicule, tu meurs (de rire). En parlant de justice française, aujourd'hui on risque d'assister à l'annulation de la procédure Erika, la pollution maritime d 'il y a 13 ans. Motif : la justice française n’était pas compétente, car le naufrage a eu lieu hors des eaux territoriales. Oui, des incompétents. En suivant l’avocat général, la Cour affirmerait que ce qui compte n’est pas l’endroit où la marée noire souille la côte, mais le lieu du naufrage. Du pain béni et un souhait féérique pour les lobbyistes qui en rêvaient. La perspective de pouvoir polluer en haute mer dans une quasi-impunité pour qui navigue sous pavillon de complaisance. Des incompétents. Ouf, il y a un espoir: 14:45 La Cour de cassation a validé mardi toutes les condamnations pénales prononcées en 2010 dans l’affaire du naufrage de l’Erika, notamment celle deTotal (TOTF 40.38 -0.42%) qui avait écopé de l’amende maximale, soit 375'000 euros. En outre, elle a condamné Total, qui avait été exonéré de responsabilité civile par la Cour d’appel de Paris, à "réparer les conséquences du dommage solidairement avec ses coprévenus d’ores et déjà condamnés" à des dommages et intérêts, selon l’arrêt. Mais on va juger avec célérité Oradour. Justice implacable. Modifié 25 septembre 2012 par 2D2
VSG Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 Tu devrais remplacer dans ta phrase "SS" par "allemands" parce que là évidemment,dans la Wermacht ou la Kriegsmarine, il n'y avait pas que des crapules et il y avait beaucoup d'Allemands , parfois anti nazis, qui se retrouvaient enrôlés dans l'armée bien malgré eux ! En ce qui concerne " les gentils SS" j'ai de gros doutes ! La SS était un corps " d'élite" nazi, très politisé avec des critères très stricts d'accès : pureté raciale, conviction nationale-socialiste, etc On n'y entrait pas facilement , l'accès était réservé à la crapule national-socialiste ! Ça, c'est ce qu'on dit dans les émissions de TV. Je préfère les textes : voir Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Unités_de_la_Waffen_SS Et on apprends qu'ils y avait des SS bosniaques musulmans, des Ukrainiens… - 13e division SS de montagne Handschar (1re croate, Bosniaques musulmans), formée en mars 1943 - 14e division SS de grenadiers Galicie (1re ukrainienne dite Galicie), formée en septembre 1943 - 23e division SS de montagne Kama (2e croate;Croates et Bosniaques musulmans), formée en juin 1944 - 29e division SS de grenadiers RONA (1re russe), formée en aout 1944 - 30e division SS de grenadiers (2e russe), formée en aout 1944 - XVe corps SS de cavalerie cosaque, créé en 1943 par Helmuth von Pannwitz - Régiment SS Varjag (pl) (commandé par le général Anton Tourkoul, ex-Russe blanc devenu agent double pour l'URSS, ancien leader du groupe d'émigrés Narodny Trudovoi Soyuz fondé à Belgrade en 1930)
Mak Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 La France fait peur aux criminels car après vos actes criminels, vous serez jugé à +80 ans: ouh, cela fait peur, on risque de ne pas profiter de sa retraite, se voir interdire Derrick à la TV... Mais on va juger avec célérité Oradour. Justice implacable. Tu oublies les responsables du génocide Rwandais arrêtés et poursuivis dans toute l'Europe , pour la France "il faut donner du temps au temps" et ils vont bien, merci !
VSG Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 on ferait mieux de s'occuper des nombreux anciens enfants-soldats africains accueillis généreusement sur notre territoire et dont la bétise ou l'inconscience de l'Etat a laissé sans soutien psychologique, ni ré-éducation à la vie civile occidentale. Ce n'est pas des ss mais cela ne vaut pas mieux comme traumatismes ou vieux réflexes. Par contre ce ne sont pas des vieillards séniles en déambulateurs. Est-on certain que la justice française est débordée, n'a plus de crédit et que les prisons sont pleines de détenus attendant leur jugement des mois? À noter que la Résistance a aussi employé des enfants-soldat.
Invité Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 En 1945, c'était des enfants de coeur vis à vis de l'ennemi. Et puis c'est le présent qui compte car les risques sont grands d'avoir un gros problème. chaine parlementaire: http://www.dailymotion.com/video/x59imp_enfants-soldats-guerre-en-afrique-l_news
Mak Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 Ça, c'est ce qu'on dit dans les émissions de TV. Je préfère les textes : voir Wiki http://fr.wikipedia....de_la_Waffen_SS Et on apprends qu'ils y avait des SS bosniaques musulmans, des Ukrainiens… ) Tout à fait mais à partir de 1943 ! Les nazis n'étaient pas à une contradiction près. Au départ la SS, c'est juste le service de protection rapprochée d'Hitler assuré par quelques voyous, puis la SS acquiert ses lettres de noblesse (si l'on peut parler ainsi) avec les meurtres avec préméditation des cadres de la SA (La nuit des Longs couteaux) peu à peu la SS acquiert le statut d'une formation "d'élite" avec des critères très sévères, notamment raciaux, durant cette 1° période. Après la bataille de Stalingrad les nazis mettent de l'eau dans leur vin et pour compenser leur pertes deviennent beaucoup moins regardants sur les candidats. Pour faire partie de l'armée régulière il fallait avoir la nationalité allemande, ce qui n'est pas le cas pour la SS dont une partie devient à partir de 1943 une sorte de légion étrangère. Paradoxalement, alors qu'avant 1943 ont risquait la mort (en tant que sous-homme) si on était à moitié allemand et à moitié slave, après 1943 on pouvait être complètement slave et s'engager dans la SS ! Avec le retour de l'armée rouge, pour de nombreux Lituaniens ukrainiens et habitants des pays baltes, qui avaient profité de l'invasion allemande pour assassiner leurs voisins israélites et voler leur propriété, il ne restait plus que la solution de s'enrôler dans la SS pour éviter une exécution par les soviétiques ; Tout à fait méritée . 2
Invité technicentre Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 Ce qui m'énerve de nos jours, c'est une justice menée par des personnes qui n'ont pas connu cette guerre ( pour cause du temps qui passe ), qui se basent uniquement sur des faits relatés tant par les historiens et les " on dit". Quelle partialité peuvent t'ils avoir? A quoi bon remuer la merde? C'est si je disais: la légion étrangère a enrôlé des anciens SS pour mener le sale boulot pendant la guerre d'algérie. au pire ça va vous foutre en colère, soit vous allez vous moquer de moi, d'autres me traiterons de menteur voir de diffamateur! La SS était une organisation ouvertement raciste et qui préconisait le meurtre d'opposants, elle a d'ailleurs été classée officiellement par la justice comme organisation criminelle. Donc que certains de ses membres se soient plus tard repentis et compris qu'ils faisaient fausse route, après tout pourquoi pas ! Mais ils ne doivent pas être très nombreux Dans les émissions historiques, on voit souvent d'anciens soldats allemands regretter profondément leur comportement, souvent même d'anciens nazis ou membres des jeunesses hitlériennes sont horrifiés par leur passé . Mais à chaque fois qu'un ancien SS est interviewé, c'est toujours pour regretter le bon vieux temps et pour évoquer en ricanant leurs anciennes atrocités. Des guerriers il en existe encore de nos jours, certes le retours à la vie civile peut être compliqué pour certain, mais tous ne sont pas des psychopathes. ( et pourtant, la formation mental du guerrier est quasi restée la même! ( le discours nazi en moins, ce qui est déjà beaucoup ). Il ne peut pas y avoir de prescription pour les crimes contre l'humanité , donc contre les crimes commis par les armées allemandes entre 1939 et 1945.C'est cela qui permet d'attaquer en justice des militaires 63 ans après les faits Je reviens sur ces quelques passages qui, je l'avoue, m'ont fait peur pour certains... Le passage sur les "crimes" de la résistance... Oui, il y a eu des salauds de tout les côtés et un des grands pères de ma femme n'était pas trop fier de raconter ce qu'ils avaient fait à un pauvre territorial allemand sous prétexte d'appartenir à la "résistance"... D'après ses propres dires, ils revenaient de Tulles lorsqu'ils sont tombés sur ce pauvre bougre qui ne cherchait qu'à se rendre... Après, SS, signifiait qu'on faisait partie de l'appareil politque du parti nazi... Mais Wafen SS, là, c'était autre chose... C'étaient les trouppes d'élite du parti nazi... La division Das reich qui a "oeuvré" à Tulles pui soradour mais avant en Ariège puis dans plusieurs autres villages, eux, c'étaient des mignons... Cette division s'était battue en Europe de l'est pendant l'hiver précédent et avait quasiment été décimée... Elle était tellement décimée, qu'elle avait été envoyée en Ariège au repos et en renouvellement... Le 06/06/1944 les avait sorti de leur permission au bout de quelques jours... Et, elle comptait trop de jeunes recrues qu'il fallait aguerrir... Pour aguerrir les jeunes recrues, les chefs nazis de ces divisions avaient une tactique toute conne, mise au point en Pologne, en Ukraine ou en Russie... On choisit un village qu'on massacre en faisant faire les pires choses aux plus jeunes en mettant les plsu anciens autour avec ordre de tirer sur ceux qui ne participeraient pas assez activement selon les anciens... Ils procédaient graduellement, trucidant dans un camp de politique, d'extermination, puis dans une prison sur des communistes (de préférence et même ceux qui n'étaient pas communistes étaient présentés comme tels, puis de la population civile "normale" prise au hasard, pour finir par un village où il y aurait le plus possible de femmes et enfants... A Oradour, ce fut le degré le plus ultime du "processus"... Les "mecs" qui ont fait ça, ils étaient près à faire en'importe quoi après, de toute façon, ils savaient qu'ils n'avaient que très peu de chances de s'en sortir vivant, et que de toute façon, ils n'en ressortiraient pas indemnes... Ordre formel à été donné depuis Londres de les laisser passer pour mieux les écraser en Normandie où ils étaient attendus... Pas question de risquer quoi que ce soit contre eux via un maquis... Ils étaient des monstres et il n'y avait qu'une armée constituée pour les écraser... Les avants gardes de Das Reich ont été écrasés par l'armée de Patton du côté d'Avranche... D'autres à Fougères... Un autre point, les derniers combattants ayant défendu le bunker de Hitler aux débuts mai 45 parlaient pratiquement tous français et avaient largement moins que 20 ans en majorité... Tous Waffen SS... Que croyez-vous qu'ils soient devenus ces doux mignons? Ils ont tous été incoporés dans la légion à leur sortie de prison militaire et ont tous été envoyés en première ligne en Indochine avec espoir qu'ils n'en reviendraient pas... Ceux qui en ont réchappés, ils ont été envoyés en Algérie et se sont bien "amusés" là-bas aussi... Normalement, il n'en reste plus de vivants et de toute façon, vu leur age... Ce qui est sur, c'est que les dirigeants ont été passés majoritairement par les armes à la libération, soit côté occidental soit par les soviètiques... Ce qui restait, ce n'était plus que du menu frottin mais cela n'excuse aucune de leurs fautes... Mais pour finir, je me permet de vous recommender un film qui retrace bien, à mon avis cette période de la fin de l'occupation... "Lacombe Lucien" de Louis Malle de 1974... On passait facilement du rôle de résistant à celui de salaud patenté en ces tristes jours là... Je répète que mon grand père maternel a toujours refusé sa carte d'ancien résistant, lui qui faisait partie d'un réseau de renseignement et de fabrication de faux papiers, car il a été dégouté à vie des armes pour ce qu'il a vu sur les barricades de la libération...
Rail cassé Publication: 25 septembre 2012 Publication: 25 septembre 2012 Un lien sur les résistances: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/
Ratonlaveur Publication: 1 octobre 2012 Publication: 1 octobre 2012 je me pose la question de la responsabilité d'un criminel contre l'humanité, lorsqu'il est lui-même contraint par la menace d'exécuter des ordres contraires à la morale... A mon avis , le soldat allemand ou alsacien qui massacre des civils sous peine d'être lui même fusillé est moins coupable que le marin américain qui tire sur les survivants d'un navire japonais coulé, sans leur porter secours. Ou comme les pilotes d'avions ou commandant de sous-marin qui ont coulé des paquebots de réfugiés civils, occasionnant les plus grands naufrages de l'histoire... Un de ces commandants a même été érigé héros de l'Union Soviétique ! La justice des vainqueurs. La guerre c'est moche. 1
mikado43 Publication: 2 octobre 2012 Publication: 2 octobre 2012 Ou comme les pilotes d'avions ou commandant de sous-marin qui ont coulé des paquebots de réfugiés civils, occasionnant les plus grands naufrages de l'histoire... Un de ces commandants a même été érigé héros de l'Union Soviétique ! La justice des vainqueurs. La guerre c'est moche. et oui honneur au vainqueur et a cet équipage de B29 "VOLONTAIRE" pour une mission qui condamne un pays pour plusieurs générations,ils ont eu Hachement raison nous disent les historiens à quelques rares exceptions
leBQTT Publication: 2 octobre 2012 Publication: 2 octobre 2012 (modifié) ils ont eu Hachement raison Non, non, Achement et pas Hachement. Elle n'avait pas été encore inventée l'autre qui "lave" encore plus blanc que blanc... Quant à savoir si ils ont eu raison ou non, c'est tout de même plus compliqué que ça. D'aucuns diront que les 2 bombardements atomiques furent les plus grandes attaques terroristes de l'histoires et d'autres soutiendront qu'elles ont épargné plus d'un million de vies. Sur un plan purement stratégique, ces attaques n'étaient pas justifiées (Hiroshima et Kokura n'étaient pas des cibles à haut intérêt stratégique) par contre au niveau psychologique, ces villes - épargnées jusqu'alors par les bombardements des stratofortress - pouvaient démontrer parfaitement le grand pouvoir destructeur de cette nouvelle arme. Le destin en décida autrement pour Kokura et la ville fut sauvée par...un nuage ; Nagasaki n'eut pas cette chance. Les USA (inspirés par les écrits d'Albert Einstein, avaient inventé la bombe atomique pour détruire le 3ème Reich) disposaient de 3 bombes de 2 types différents (une quatrième était en cours d'assemblage mais nécessitait encore plusieurs mois de travaux), une fut testée au Nouveau-Mexique pour valider le principe. Pour l'anecdote - et pour rassurer tout le monde quant au sens des responsabilités des plus grands chercheurs de l'époque :) - personne ne savait comment la réaction en chaîne allait évoluer dans l'air, certains même avaient parié que l'explosion allait déclencher l'embrasement complet de notre atmosphère !! Apprentis-sorciers me direz-vous ? Toujours est-il qu'en juillet 1945 la bombe à implosion fut validée, le principe de l'arme atomique dépassait toutes les espérances et les USA seuls possédaient l'arme absolue ! Maintenant se pose la question de la stratégie adoptée. Pourquoi diable les responsables américains optèrent pour un bombardement de civils plutôt qu'une cible purement militaire ou même un îlot désert devant une délégation japonaise ? La réponse est presque simple : efficacité et expérimentation. Efficacité car le pouvoir de terreur de l'arme a fait plier jusqu'au plus fanatique des chefs de guerre japonais. Expérimentation car les américains avaient là le moyen idéal pour juger des effets de la bombe sur le court, moyen et long termes. Ce dernier point était très important pour eux ; en effet, ils savaient pertinemment qu'ils ne resteraient pas longtemps les seuls à détenir l'arme atomique, il fallait alors anticiper dans les moindres détails l'impact de cette arme, c'est le pragmatisme cynique des américains. Chacun fera son opinion à la lumière de ces éléments. PS : Je vous prie de m'excuser pour cette digression, c'est encore un HS (même si, admettons-le, on reste bien dans le thème des horreurs de la guerre...). Modifié 2 octobre 2012 par leBQTT 2
VSG Publication: 2 octobre 2012 Publication: 2 octobre 2012 (modifié) Le bombardement dit stratégique, c’est à dire, l’extermination des populations civiles comme à Hiroshima devrait être condamné comme un crime contre l’humanité. C’est mon humble avis et j’admets parfaitement ceux qui estiment qu’au contraire, il s’agit d’un des beaux-arts de la guerre ; il y en a. C’est ce qui a été demandé timidement à la cour internationale de justice le 15/12/94 sous la forme « Est-il licite, selon le droit international, de recourir à la menace ou à l’emploi d’armes nucléaires dans quelques circonstances que ce soit ? ». La cour de justice a répondu : « la menace ou l'emploi d'armes nucléaires serait généralement contraire aux règles du droit international applicable dans les conflits armés ». Néanmoins, dans ce même avis, la cour précise en conclusion que « au vu de l'état actuel du droit international, ainsi que des éléments de fait dont elle dispose, la Cour ne peut cependant conclure de façon définitive que la menace ou l'emploi d'armes nucléaires serait licite ou illicite dans une circonstance extrême de légitime défense dans laquelle la survie même d'un État serait en cause ». Beau dégagement en touche ! Source : http://fr.wikipedia....asion_nucléaire Je ne sais pas si beaucoup savent que Yves Machefert-Tassin, un des grands pontes de la traction électrique française a écrit un livre sur « Les bombardements des Alliés sur les rails français (1942 - 1945) un bilan discutable » Un extrait : un exploit du bombardement stratégique américain durant la 2e Guerre mondiale : le 27 mai 1944, la 15e USAF avec 120 appareils à 4000 mètres d’altitude va saupoudrer avec des centaines de bombes le quartier des gares de Marseille Saint-Charles, Blancarde ainsi qu’une partie de la ville conférant le triste privilège du record absolu de victimes civiles d’un seul raid avec 1752 morts recensés, 18000 sinistrés et des dégâts très insignifiants sur les installations ferroviaires, visées ou non : port, dépôts et gares comprises, y compris la gare terminus de Saint-Charles, court-circuitée par le tunnel des Chartreux ! La même 15e USAF s’est illustrée la vieille, le 26 mai 44, en bombardant Nice Saint-Roch avec comme résultat : 384 civils tués et 5600 sinistrés pour 159 wagons et 5 locomotives avariées, mais aussi 30 tramways ! sans parler d’un train voyageur sur le pont du Var, où l’on dénombre 52 morts et 58 blessés. Commentaire d’Yves Machefert-Tassin auteur du livre : Il n’y a aucune excuse pour ces lâchers d’apprentis, incohérents, criminels et sans commentaires ultérieurs, ni regrets tardifs, c’était la guerre « totale », et Roosevelt avait d’ailleurs eu l’imprudence et la coupable idée de « reddition sans conditions ». Modifié 2 octobre 2012 par VSG 2
leBQTT Publication: 2 octobre 2012 Publication: 2 octobre 2012 (modifié) Le bombardement dit stratégique, c’est à dire, l’extermination des populations civiles comme à Hiroshima devrait être condamné comme un crime contre l’humanité. C’est mon humble avis et j’admets parfaitement ceux qui estiment qu’au contraire, il s’agit d’un des beaux-arts de la guerre ; il y en a. Je vais jouer sur les mots mais ce qui s'est passé à Hiroshima n'était pas un bombardement stratégique, c'était un bombardement dit de terreur (qui a pour seul but de terroriser la population et non de nuire à la capacité militaro-industrielle d'un pays). On pourra citer d'autres exemples plus ou moins connus comme ceux de Guernica, Londres, Dresde, Tokyo... Il est tout à fait légitime de douter du bien-fondé de ces campagnes de terreur qui n'ont fait qu'ajouter l'horreur à l'horreur et ont rendu tous les superlatifs vains lorsque l'on a essayé de décrire les scènes de cauchemar de ces massacres. Et je ne parle même pas de l'idée même d'holocauste nucléaire, notre capacité d'imagination est bien trop faible pour tenter d'anticiper ce qui adviendrait de l'humanité après que les fous eussent déclenché le feu atomique. Je vous conseille néanmoins deux films, l'un est un documentaire d'anticipation britannique de 1964, "La bombe" et l'autre est un téléfilm américain de 1983, "Le jour d'après" (à ne pas confondre avec le film catastrophiq...euh catastrophe des années 2000). C'est déprimant mais édifiant ! Modifié 2 octobre 2012 par leBQTT 1
Ratonlaveur Publication: 2 octobre 2012 Publication: 2 octobre 2012 Ce qui m'énerve de nos jours, c'est une justice menée par des personnes qui n'ont pas connu cette guerre ( pour cause du temps qui passe ), qui se basent uniquement sur des faits relatés tant par les historiens et les " on dit". Quelle partialité peuvent t'ils avoir? A quoi bon remuer la merde? C'est si je disais: la légion étrangère a enrôlé des anciens SS pour mener le sale boulot pendant la guerre d'algérie. au pire ça va vous foutre en colère, soit vous allez vous moquer de moi, d'autres me traiterons de menteur voir de diffamateur! Si je dis pas de bêtise, c'était surtout pour l'Indochine, directement après la guerre. Mais effectivement, y avait peut-être la moitié des effectifs de la Légion étrangère qui était allemand.
Invité technicentre Publication: 2 octobre 2012 Publication: 2 octobre 2012 Non, non, Achement et pas Hachement. Elle n'avait pas été encore inventée l'autre qui "lave" encore plus blanc que blanc... Quant à savoir si ils ont eu raison ou non, c'est tout de même plus compliqué que ça. D'aucuns diront que les 2 bombardements atomiques furent les plus grandes attaques terroristes de l'histoires et d'autres soutiendront qu'elles ont épargné plus d'un million de vies. Sur un plan purement stratégique, ces attaques n'étaient pas justifiées (Hiroshima et Kokura n'étaient pas des cibles à haut intérêt stratégique) par contre au niveau psychologique, ces villes - épargnées jusqu'alors par les bombardements des stratofortress - pouvaient démontrer parfaitement le grand pouvoir destructeur de cette nouvelle arme. Le destin en décida autrement pour Kokura et la ville fut sauvée par...un nuage ; Nagasaki n'eut pas cette chance. Les USA (inspirés par les écrits d'Albert Einstein, avaient inventé la bombe atomique pour détruire le 3ème Reich) disposaient de 3 bombes de 2 types différents (une quatrième était en cours d'assemblage mais nécessitait encore plusieurs mois de travaux), une fut testée au Nouveau-Mexique pour valider le principe. Pour l'anecdote - et pour rassurer tout le monde quant au sens des responsabilités des plus grands chercheurs de l'époque :) - personne ne savait comment la réaction en chaîne allait évoluer dans l'air, certains même avaient parié que l'explosion allait déclencher l'embrasement complet de notre atmosphère !! Apprentis-sorciers me direz-vous ? Toujours est-il qu'en juillet 1945 la bombe à implosion fut validée, le principe de l'arme atomique dépassait toutes les espérances et les USA seuls possédaient l'arme absolue ! Maintenant se pose la question de la stratégie adoptée. Pourquoi diable les responsables américains optèrent pour un bombardement de civils plutôt qu'une cible purement militaire ou même un îlot désert devant une délégation japonaise ? La réponse est presque simple : efficacité et expérimentation. Efficacité car le pouvoir de terreur de l'arme a fait plier jusqu'au plus fanatique des chefs de guerre japonais. Expérimentation car les américains avaient là le moyen idéal pour juger des effets de la bombe sur le court, moyen et long termes. Ce dernier point était très important pour eux ; en effet, ils savaient pertinemment qu'ils ne resteraient pas longtemps les seuls à détenir l'arme atomique, il fallait alors anticiper dans les moindres détails l'impact de cette arme, c'est le pragmatisme cynique des américains. Chacun fera son opinion à la lumière de ces éléments. PS : Je vous prie de m'excuser pour cette digression, c'est encore un HS (même si, admettons-le, on reste bien dans le thème des horreurs de la guerre...). Pour moi, Hiroshima et Nagasaki avaient plusieurs buts. 1) mettre les USA sur le piédestal de la première nation mondiale, puisqu'ils étaient les SEULS à dsiposer de la SALOPERIE SUPPREME... 2°finir les tergiversations qui existaient au sein du gouvernement japonais entre fous de guerre qui n'avaient rien à apprendre "boys scouts nazies" puisqu'ils avaient fait bien pire notemment sur les populations chinoises sous domination ou coréeennes, philippines et tant d'autres, sans parler des prisonniers... et d'autres parts les partisants d'une demande d'armistice... Hiro Hito, lui même, ne savait pas vers quel camp se tourner... Hiroshima eut le triste privilège, d'après ce que j'ai lu, de le faire plier définitivement vers une recherche de paix négociée... Bien, on en est au soir du 6/08/1945 et tout est fini côté Japon, d'après tout ce que je lis ou j'ai lu sur cette période très noire... Mais alors pourquoi Nagasaki le 8/8/1945? Pour moi, le Japon n'était plus la cible, même si cela a activé les préparatifs de la signature de la capitulation du Japon... Pour moi, la véritable cible était l'autre grande puissance , l'URSS de Staline... Si la première était une bombe A, la deuxième était une bombe H... Problème, mas ça on ne l'a appris que bien plus tard, les 3 premières bombes (celle de Los ALamos, Hiroshima et Nagasaki) avaient bouffé la totalité mondiale de l'eau lourde utilisée pour les fabriquer... Je n'y connais rien là-dedans... La seule chose que je sais, c'est qu'il fallait ce truc à l'époque pour atteindre la masse critique... Peu d'endroits au monde permettaient d'en fabriquer et c'est ce qui avait provoqué un raid connu en Norvège pendant la guerre: Narvik pour empècher les recherches nazies dans la direction d'un armement nucléaire... A tel point, il a fallut un an avant que les américains reprennent leurs essais nucléaires sur Bikini le 25/07/1946... Mais revenons à des points de détail insignifiants plus proches de ce que j'aime mieux, la paix... On a parlé de la résistance... Oui, mais si on a "utilisé" les anciens mignons SS français et allemands à faire des sales boulots en espèrant bien qu'ils y restent (Indochine, Algérie ensuite, mais aussi déminages ou fermeture proprement, sanitairement et humainement en étant surveillés par des américains dite des camps à l'ouest, etc...), que faire des jeunes qui s'étaient battus du côté de la résistance mais aussi des armées? Ils étaient majoritairement fortement marqués, choqués et ne pouvaient être libérés comme ça dans la nature sans contrôle... C'est là que sont nées de idées de camps de rééducation à vivre tournés vers les activités de loisirs et de sport... C'est de là qu'est né les idées de "trucs" comme le club MED (bien que né dans un deuxième temps), l'UCPA, l'école de voile des Glénans, etc ou on a réappris à ces jeunes à vivre avec leurs semblables, et à pouvoir accueillir les personnes qui sortaient des atrocités des camps... ça, ce sont des réponses humaines et humanistes à lesquelles il me fait plaisir de penser... De façon très lointaine, j'ai eu la chance d'approcher des gens comme Yvon Emery, la mère et le père Desjoyaux (la mère et le père de Michel), Philippe Harlé, Stéphane Hessel... Ce sont ou c'étaient des gens d'une humanité sans borne... Mes parents les ont cotoyés et en gardent un souvenir lumineux... Si seulement le souvenir de l'action de ces gens là pouvait encore nous éclairer longtemps... Si seulement on pouvait ne plus en avoir besoin jamais...
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