Produire français ?

[Invité Gnafron 1er]

Oui mais ....

Hier , vu un reportage sur les huiles d'Olive . Pour faire court , c'est marqué "produit en France " sauf que ....ça vient du sud de l'europe .....C'est simplement la mise en bouteille qui est faite chez nous .

[Invité necroshine]

Je sais pour moi aussi, la question ne se poses pas, mais en général ?

Apres aux entreprises de proposer des produits innovants, et, bien ciblés par exemple...

Citroen propose une gamme DS, innovante, classe, et qui plait...

Ensuite, les mentalités sont dures a changer, les voitures allemandes subissent les mêmes pannes que les françaises,

si ce n'est pire..... Mais, les proprios sont plus indulgents avec....

[ADC01]

Apres aux entreprises de proposer des produits innovants, et, bien ciblés par exemple...

Citroen propose une gamme DS, innovante, classe, et qui plait...

Ensuite, les mentalités sont dures a changer, les voitures allemandes subissent les mêmes pannes que les françaises,

si ce n'est pire..... Mais, les proprios sont plus indulgents avec....

Et au fait elles sont de quelles nationalités tes motos ? La mienne non plus n'est pas de chez nous mais je me rattrape avec le 103.

[Gom]

Pour prendre des chiffres bidons (juste pour donner l'idée), sur 100 voitures françaises, il y a plus de chances d'avoir un problème que sur 20 voitures allemandes. Ça doit grandement participer à ce ressenti.

[Invité necroshine]

Pour prendre des chiffres bidons (juste pour donner l'idée), sur 100 voitures françaises, il y a plus de chances d'avoir un problème que sur 20 voitures allemandes. Ça doit grandement participer à ce ressenti.

Je n'en suis pas totalement sur,

quand on voit les problèmes qu'Opel, VW, Audi, BMW on connu, ça fait peur....

Pour ma part,

1er jour avec ma voiture, pas de clim (z'ont pas chargé ces cons la !!) et volant desaxé !!!!

Pour une voiture a 30000, ca fait mal quelque part non ?

Voiture qui sort de la même usine que les Audi Q3.

[Invité Gnafron 1er]

Je n'en suis pas totalement sur,

quand on voit les problèmes qu'Opel, VW, Audi, BMW on connu, ça fait peur....

Pour ma part,

1er jour avec ma voiture, pas de clim (z'ont pas chargé ces cons la !!) et volant desaxé !!!!

Pour une voiture a 30000, ca fait mal quelque part non ?

Voiture qui sort de la même usine que les Audi Q3.

Es tu sûr que c'était le volant qui était désaxé .......;w o u a r f !

[Invité necroshine]

Es tu sûr que c'était le volant qui était désaxé .......;w o u a r f !

Non, je t'assure, ils ont refait une géométrie et ca va mieux !!!!

Je parle de la voiture, pas du mec !!!

Elle a du etre construite un vendredi aprem surement !!!!

[Gom]

D'accord avec toi sur les problèmes "des autres", j'ai bien connu les problèmes des vannes EGR des TDI par exemple. Mais pour une personne en France avec un problème sur une voiture allemande, combien de personnes avec des problèmes sur des Françaises ? Je ne dis pas qu'il y a plus de risques de pannes sur une Française. Juste qu'étant donné que ces voitures sont plus nombreuses en France, ces pannes se voient plus.

[Invité Gnafron 1er]

D'accord avec toi sur les problèmes "des autres", j'ai bien connu les problèmes des vannes EGR des TDI par exemple. Mais pour une personne en France avec un problème sur une voiture allemande, combien de personnes avec des problèmes sur des Françaises ? Je ne dis pas qu'il y a plus de risques de pannes sur une Française. Juste qu'étant donné que ces voitures sont plus nombreuses en France, ces pannes se voient plus.

Et puis , on aime bien "cassé" ce qui vient de chez nous .

Exemple , en sport :

Un français gagne .Commentaire d'un français : " Putain , c'était juste , heureusement que l'arbitre a sifflé la fin !

"

Ailleurs ,chez les autres : "vous avez vu comme il a été bon !"

[dav1077]

Produire français, moi je veux bien, mais sommes nous (Les français) prét à acheter made in France ?

Je réponds oui !

Je ne sais pas si tu sous-entends que les prix seraient plus élevés ; mais si oui , alors ce n'est pas une obligation ( contrairement à ce qu'on veut nous faire croire ) .

Ex : qooq fabrique des tablettes tactiles en france vendues 350 € me semble-t-il . (plus spécifique pour la cuisine)

Apple les vend entre 500 et 600 € !

La différence ?

Apple va reverser 45 milliards (€ ou$ ?) à ces actionnaires sur 3 ans !

(Ca rapporte les petites mains chinoises)

Modifié 25 mars 2012 par dav1077

[ADC01]

Je ne pensais pas qu'au prix mais c'est vrai qu'à toujours rechercher des prix bas, les consommateurs moi y compris tuent l'industrie locale.

[Arlanda express]

Je réponds oui !

Je ne sais pas si tu sous-entends que les prix seraient plus élevés ; mais si oui , alors ce n'est pas une obligation ( contrairement à ce qu'on veut nous faire croire ) .

Ex : qooq fabrique des tablettes tactiles en france vendues 350 € me semble-t-il . (plus spécifique pour la cuisine)

Apple les vend entre 500 et 600 € !

La différence ?

Apple va reverser 45 milliards (€ ou$ ?) à ces actionnaires sur 3 ans !

(Ca rapporte les petites mains chinoises)

Apple fait de la marge, bien entendu, mais autant que ça. Les produits sont plus chers, mais il y a une différence de qualité manifeste, aussi bien côté matériel que logiciel… Quant aux petits Chinois, si j’en crois ce que j’ai lu dernièrement, Apple oblige Foxconn, son sous-traitant, à adopter des conditions de travail et des salaires au-dessus de la norme locale (ce qui ne signifie évidemment pas que ce soit la panacée).

Eh oui. Les gens n’imaginent pas qu’en voulant acheter le moins cher possible, ils finissent par se couper l’herbe sous le pied…

Modifié 25 mars 2012 par Arlanda express

[dav1077]

Apple oblige Foxconn, son sous-traitant, à adopter des conditions de travail et des salaires au-dessus de la norme locale (ce qui ne signifie évidemment pas que ce soit la panacée).

On reste loin des "normes" européennes , françaises .

Eh oui. Les gens n’imaginent pas qu’en voulant acheter le moins cher possible, ils finissent par se couper l’herbe sous le pied…

Non justement !

Apple est cher malgré sa fabrication en chine .

[mikado43]

Je ne pensais pas qu au prix mais c'est vrai qu a toujours rechercher des prix bas, les consommateurs moi y compris tuent l'industrie locale.

AVEC 1300 NET JE PENSE QU'AU PRIX ! comme disait Coluche les fin de mois sont dure surtout partir du 2, alors l'industrie locale je con pati

pouvoir d'achat rapapla, industrie dans le caca, au chomage tu finira (proverbe JEDI)

[Gom]

Apple fait de la marge, bien entendu, mais autant que ça. Les produits sont plus chers, mais il y a une différence de qualité manifeste, aussi bien côté matériel que logiciel… Quant aux petits Chinois, si j’en crois ce que j’ai lu dernièrement, Apple oblige Foxconn, son sous-traitant, à adopter des conditions de travail et des salaires au-dessus de la norme locale (ce qui ne signifie évidemment pas que ce soit la panacée).

Eh oui. Les gens n’imaginent pas qu’en voulant acheter le moins cher possible, ils finissent par se couper l’herbe sous le pied…

http://www.pcinpact.com/news/69627-apple-100-milliards-cash-liquidite.htm

13.06 milliards de bénéfice, 100 milliards de "trésor de guerre" dont 45 reversés aux actionnaires sur 3 ans (http://www.pcinpact.com/news/69645-apple-45-milliards-dollars-dividendes.htm )... Non c'est vrai, Apple ne fait pas tant de bénéf que ça

Histoire de comparer avec un de ses concurrents français sur le marché des tablettes, Archos : http://www.zdnet.fr/actualites/tablettes-archos-renoue-avec-les-benefices-en-2011-39769676.htm

A noter que cette "PME" (200 employés dont la moitié en France) a délocalisé en 2010 il me semble pour se maintenir à flot.

[Invité Gnafron 1er]

http://dunkerque.blog.lemonde.fr/2012/03/13/fabriquer-des-canapes-en-france-va-devenir-impossible/

« Fabriquer des canapés en France va devenir impossible »

Contre qui tourner sa colère lorsque son entreprise prend le chemin du dépôt de bilan ? Depuis quelques mois, les délégués syndicaux de l'usine de canapés Green Sofa Dunkerque (122 salariés) ne savent plus trop à qui ils en veulent le plus. A Ikéa, l'unique client depuis plus de dix ans qui va arrêter ses commandes d'ici la fin de l'année pour produire moins cher ailleurs en Europe ? Aux dirigeants de leur entreprise qu'ils soupçonnent de n'avoir pas cherché de nouveaux clients afin de mieux faire payer un plan social à l’État ? Aux candidats à la présidentielle qui parlent de produire en France et qui veulent en réalité juste éviter une fermeture d'usine avant les élections ? "Nous sommes des salariés smicards qui se font avoir", résume Gérard Gaubert, délégué CFDT et représentant de l'intersyndicale.

Environ 280 chauffeuses et 210 canapés sortent chaque jour de l'usine située dans la zone industrielle de Petite-Synthe, à côté de Dunkerque. Mettant en avant la baisse de vente de canapés et "des incidents de qualité répétés", le géant suédois avait annoncé dès septembre 2010 son intention d'arrêter ses commandes à la fin de l'année 2012. Soit "28 mois de préavis" rappelle le groupe dans un communiqué publié après une décision du tribunal de commerce de Lille du 12 janvier reconnaissant la transparence de son retrait de Green Sofa.

Mais pour Patrick Danten, le directeur du site, "ce désengagement s'explique en réalité par une stratégie d'achat visant à réduire tous les coûts. Il faut être lucide, si Ikéa s'en va, c'est parce que nous sommes plus chers que les autres". Une interprétation que confirme Gérard Gaubert. "La Pologne a mis les prix à ras-les pâquerettes, on ne peut pas lutter. Ikéa va vendre polonais parce qu'il gagne deux fois plus sur un canapé produit là-bas. Nous sommes peut-être les derniers Gaulois à se battre sur la production de canapés".

Gérard Gaubert, comme la majorité de ses collègues, gagne le SMIC, soit environ 1100 euros nets par mois (plus 185 euros de prime pour ses vingt-trois ans d'ancienneté). "En Roumanie, le salaire mensuel est deux fois moins élevé, explique-t-il. Dans ces conditions, fabriquer des canapés en France va devenir impossible. La seule chose que nous pouvons faire, c'est devenir une usine d'assemblage.Il faut accepter que la petite-main d’œuvre soit faite à l'étranger." Un constat là aussi partagé par la direction. "On ne peut vendre des produits que si le prix plait au consommateur,souligne Patrick Danten, qui dirige également un site d'assemblage en Roumanie. Ce n'est pas possible de s'aligner sur les produits de grande distribution. Ils ne seront plus fabriqués en France. Pour les produits d'entrée de gamme, on ne sait plus les faire en France. Aujourd'hui, il faut miser sur la réactivité ou sur les produits avec une valeur ajoutée."

Green Sofa perd aujourd'hui 20 euros par canapé vendu (soit 170 000 euros par mois) et navigue à vue. "Nous sommes en train de dépenser tout notre cash, nous n'aurons bientôt plus d'argent pour faire fonctionner l'usine", explique Patrick Danten. En raison des "dettes sociales envers l'Etat" que la société est en train d'accumuler, il va bientôt se rendre au tribunal de commerce pour décider de la suite : poursuite de l'activité, cessation de paiement, ou dépôt de bilan. "On est suspendu à nos discussions avec Ikéa. S'ils acceptent une hausse des prix, ça nous donne neuf mois pour travailler." Le directeur se dit par ailleurs optimiste sur l'arrivée d'un nouveau client. "Pendant un an, ils n'ont pas cherché, corrige Gérard Gaubert. Ils voulaient demander à l’État de prendre à sa charge un plan social. Quand notre situation a été médiatisée, ils ont mis les deux pieds sur le frein."

La proximité d'une élection présidentielle où la question du "produire en France" est portée par plusieurs candidats a évidemment joué dans cette médiatisation. La presse régionale a consacré de nombreux articles à la situation de l'usine mais Gérard Gaubert se dit déçu de n'avoir pas eu droit à "la grande médiatisation", "celle qui porte ses fruits", c'est-à-dire un passage sur TF1 ou sur France 2. "Chez Lejaby ou chez Arcelor, à Florange, tout est passé à la télévision", explique-t-il. "Nous n'avons pas été médiatisés parce que nous n'avons pas été des voyous. Nous n'avons pas non plus fait grève pour que des salariés qui ne gagnent déjà que 1100 euros par mois ne perdent pas d'argent."

En septembre, pendant la campagne de la primaire du parti socialiste, François Hollande puis Arnaud Montebourg sont venus à la rencontre des salariés. Marine Le Pen a souhaité faire le déplacement mais Gérard Gaubert s'y est opposé. François Bayrou, lui, lors de son meeting du 19 janvier à Dunkerque, n'a pas souhaité les rencontrer. "Dans son discours au Kursaal , il a dit : 'On ne peut pas sauver tout le monde', raconte le représentant syndical. C'est le premier meeting où je suis parti avant la fin."

Si de nombreux élus locaux, dont le député MRC de la circonscription, Christian Hutin, ont apporté leur soutien aux salariés de Green Sofa, aucun candidat, c'est-à-dire aucune caméra, n'était là lorsqu'ils se sont rendus en bus à Plaisir (Yvelines), au siège d'Ikéa, au mois de février. "Les hommes politiques nous ont baisé. Aucun n'est venu", raconte Gérard Gaubert. Pour lui, le fait que l'entreprise (anciennement Parisot Sièges) soit détenu par Jean-Charles Parisot, cousin de Laurence Parisot, la patronne du Medef, attire les journalistes ("Le lien de parenté est généralement la première question qu'on nous pose") mais peut aussi, lorsque s'ajoute celui d'Ikéa, un important employeur, faire peur à certains responsables politiques.

De toute façon, le représentant syndical ne se fait pas beaucoup d'illusions : "Tant qu'il y aura les élections, on va tenir. Après, il n'y aura plus rien. Demain ou après-demain, on ne parlera plus de nous."

[Arlanda express]

On reste loin des "normes" européennes , françaises .

Certes…

Non justement !

Apple est cher malgré sa fabrication en chine .

Parce qu’il n’y a pas que la fabrication qui rentre en compte dans un Mac ou un iPad : il y a le développement logiciel (OS X/ iOS) fait par les ingénieurs californiens, et les coûts du réseau de vente (les Apple Store)…

[Arlanda express]

http://www.pcinpact.com/news/69627-apple-100-milliards-cash-liquidite.htm

13.06 milliards de bénéfice, 100 milliards de "trésor de guerre" dont 45 reversés aux actionnaires sur 3 ans (http://www.pcinpact.com/news/69645-apple-45-milliards-dollars-dividendes.htm )... Non c'est vrai, Apple ne fait pas tant de bénéf que ça

Je n’ai pas dit qu’Apple ne faisait pas de bénéfices. Mais personne n’est obligé d’acheter un Mac ou un iPad ou un iPhone ! Si les gens le font, c’est parce qu’ils pensent s’offrir un produit de qualité. Apple est la preuve que l’on peut faire des bénéfices sans sombrer dans le toc ou le gadget qui tombe en panne le lendemain de l’échéance de la garantie…

[Rail cassé]

http://dunkerque.blo...nir-impossible/

« Fabriquer des canapés en France va devenir impossible »

Contre qui tourner sa colère lorsque son entreprise prend le chemin du dépôt de bilan ? Depuis quelques mois, les délégués syndicaux de l'usine de canapés Green Sofa Dunkerque (122 salariés) ne savent plus trop à qui ils en veulent le plus. A Ikéa, l'unique client depuis plus de dix ans qui va arrêter ses commandes d'ici la fin de l'année pour produire moins cher ailleurs en Europe ? Aux dirigeants de leur entreprise qu'ils soupçonnent de n'avoir pas cherché de nouveaux clients afin de mieux faire payer un plan social à l’État ? Aux candidats à la présidentielle qui parlent de produire en France et qui veulent en réalité juste éviter une fermeture d'usine avant les élections ? "Nous sommes des salariés smicards qui se font avoir", résume Gérard Gaubert, délégué CFDT et représentant de l'intersyndicale.

Environ 280 chauffeuses et 210 canapés sortent chaque jour de l'usine située dans la zone industrielle de Petite-Synthe, à côté de Dunkerque. Mettant en avant la baisse de vente de canapés et "des incidents de qualité répétés", le géant suédois avait annoncé dès septembre 2010 son intention d'arrêter ses commandes à la fin de l'année 2012. Soit "28 mois de préavis" rappelle le groupe dans un communiqué publié après une décision du tribunal de commerce de Lille du 12 janvier reconnaissant la transparence de son retrait de Green Sofa.

Mais pour Patrick Danten, le directeur du site, "ce désengagement s'explique en réalité par une stratégie d'achat visant à réduire tous les coûts. Il faut être lucide, si Ikéa s'en va, c'est parce que nous sommes plus chers que les autres". Une interprétation que confirme Gérard Gaubert. "La Pologne a mis les prix à ras-les pâquerettes, on ne peut pas lutter. Ikéa va vendre polonais parce qu'il gagne deux fois plus sur un canapé produit là-bas. Nous sommes peut-être les derniers Gaulois à se battre sur la production de canapés".

Gérard Gaubert, comme la majorité de ses collègues, gagne le SMIC, soit environ 1100 euros nets par mois (plus 185 euros de prime pour ses vingt-trois ans d'ancienneté). "En Roumanie, le salaire mensuel est deux fois moins élevé, explique-t-il. Dans ces conditions, fabriquer des canapés en France va devenir impossible. La seule chose que nous pouvons faire, c'est devenir une usine d'assemblage.Il faut accepter que la petite-main d’œuvre soit faite à l'étranger." Un constat là aussi partagé par la direction. "On ne peut vendre des produits que si le prix plait au consommateur,souligne Patrick Danten, qui dirige également un site d'assemblage en Roumanie. Ce n'est pas possible de s'aligner sur les produits de grande distribution. Ils ne seront plus fabriqués en France. Pour les produits d'entrée de gamme, on ne sait plus les faire en France. Aujourd'hui, il faut miser sur la réactivité ou sur les produits avec une valeur ajoutée."

Green Sofa perd aujourd'hui 20 euros par canapé vendu (soit 170 000 euros par mois) et navigue à vue. "Nous sommes en train de dépenser tout notre cash, nous n'aurons bientôt plus d'argent pour faire fonctionner l'usine", explique Patrick Danten. En raison des "dettes sociales envers l'Etat" que la société est en train d'accumuler, il va bientôt se rendre au tribunal de commerce pour décider de la suite : poursuite de l'activité, cessation de paiement, ou dépôt de bilan. "On est suspendu à nos discussions avec Ikéa. S'ils acceptent une hausse des prix, ça nous donne neuf mois pour travailler." Le directeur se dit par ailleurs optimiste sur l'arrivée d'un nouveau client. "Pendant un an, ils n'ont pas cherché, corrige Gérard Gaubert. Ils voulaient demander à l’État de prendre à sa charge un plan social. Quand notre situation a été médiatisée, ils ont mis les deux pieds sur le frein."

La proximité d'une élection présidentielle où la question du "produire en France" est portée par plusieurs candidats a évidemment joué dans cette médiatisation. La presse régionale a consacré de nombreux articles à la situation de l'usine mais Gérard Gaubert se dit déçu de n'avoir pas eu droit à "la grande médiatisation", "celle qui porte ses fruits", c'est-à-dire un passage sur TF1 ou sur France 2. "Chez Lejaby ou chez Arcelor, à Florange, tout est passé à la télévision", explique-t-il. "Nous n'avons pas été médiatisés parce que nous n'avons pas été des voyous. Nous n'avons pas non plus fait grève pour que des salariés qui ne gagnent déjà que 1100 euros par mois ne perdent pas d'argent."

En septembre, pendant la campagne de la primaire du parti socialiste, François Hollande puis Arnaud Montebourg sont venus à la rencontre des salariés. Marine Le Pen a souhaité faire le déplacement mais Gérard Gaubert s'y est opposé. François Bayrou, lui, lors de son meeting du 19 janvier à Dunkerque, n'a pas souhaité les rencontrer. "Dans son discours au Kursaal , il a dit : 'On ne peut pas sauver tout le monde', raconte le représentant syndical. C'est le premier meeting où je suis parti avant la fin."

Si de nombreux élus locaux, dont le député MRC de la circonscription, Christian Hutin, ont apporté leur soutien aux salariés de Green Sofa, aucun candidat, c'est-à-dire aucune caméra, n'était là lorsqu'ils se sont rendus en bus à Plaisir (Yvelines), au siège d'Ikéa, au mois de février. "Les hommes politiques nous ont baisé. Aucun n'est venu", raconte Gérard Gaubert. Pour lui, le fait que l'entreprise (anciennement Parisot Sièges) soit détenu par Jean-Charles Parisot, cousin de Laurence Parisot, la patronne du Medef, attire les journalistes ("Le lien de parenté est généralement la première question qu'on nous pose") mais peut aussi, lorsque s'ajoute celui d'Ikéa, un important employeur, faire peur à certains responsables politiques.

De toute façon, le représentant syndical ne se fait pas beaucoup d'illusions : "Tant qu'il y aura les élections, on va tenir. Après, il n'y aura plus rien. Demain ou après-demain, on ne parlera plus de nous."

On tourne en rond en se mordant la queue! vive l'europe!

[Invité Gnafron 1er]

On tourne en rond en se mordant la queue! vive l'europe!

Comme lui ?.............;w o u a r f

[Arlanda express]

On tourne en rond en se mordant la queue! vive l'europe!

C’est bien ce que je voulais dire par ma première remarque. La politique de modération salariale et de réduction à tout prix des déficits oblige les salariés à acheter moins cher, donc les industriels à délocaliser, donc à licencier en France, ce qui augmente le taux de chômage, creuse le déficit des Assédic, donc de l’État, et comme les chômeurs touchent moins que les salariés, ils consomment moins ou moins cher, etc.

[mikado43]

C'est bien ce que je voulais dire par ma première remarque. La politique de modération salariale et de réduction à tout prix des déficits oblige les salariés à acheter moins cher, donc les industriels à délocaliser, donc à licencier en France, ce qui augmente le taux de chômage, creuse le déficit des Assédic, donc de l'État, et comme les chômeurs touchent moins que les salariés, ils consomment moins ou moins cher, etc.

c'est ce qui appelle le cercle vertueux du libéralisme économique

Jean-luc président !

[capelanbrest]

C'est bien ce que je voulais dire par ma première remarque. La politique de modération salariale et de réduction à tout prix des déficits oblige les salariés à acheter moins cher, donc les industriels à délocaliser, donc à licencier en France, ce qui augmente le taux de chômage, creuse le déficit des Assédic, donc de l'État, et comme les chômeurs touchent moins que les salariés, ils consomment moins ou moins cher, etc.

Et si jamais naboléon repasse en 2012, les assedic pourraient bien revoir leur mode de retribution des chômeurs....pour faire au final qu'ils touchent encore moins.... :Smiley_55:

[Arlanda express]

Et si jamais naboléon repasse en 2012, les assedic pourraient bien revoir leur mode de retribution des chômeurs....pour faire au final qu'ils touchent encore moins....

Le problème est que quel que soit le candidat qui sera élu, tant que le politique abdiquera face à l’économique, les marges de manoeuvre seront nulles. De droite, de gauche, du centre ou d’ailleurs, si la priorité c’est la réduction des déficits publics, l’emploi, le pouvoir d’achat et les services publics seront automatiquement sacrifiés.

Si l’on se tourne vers le passé (eh oui, l’Histoire, ça sert à quelque chose !), on s’aperçoit que le système capitaliste *ne peut pas* fonctionner. Il est fondé sur la prémisse que les ressources sont infinies et les besoins en croissance constante. Plusieurs circonstances fortuites ont sauvé le système : d’abord la découverte des Ameriques alors que le volume d’or disponible en Europe était épuisé (1490). Puis, au XIXe et XXe siècle, il y a eu les trois guerres successives (70, 14, 39) et les destructions massives qui ont soutenu une économie de reconstruction, ainsi que les boums de natalité post-armistices.

En temps de paix et de natalité en berne, les besoins plafonnent, donc, comme la production ne peut qu’augmenter, les prix chutent, ce qui entraîne automatiquement faillites, chômage et délocalisations. Nous avons atteint les limites du système ; donc, ou bien on refait péter quelques bombes et on enterre quelques millions de victimes, ou bien il faut changer totalement l’économie, et passer à une société hyper-automatisée où les biens sont gratuits moyennant quelques heures de travail volontaire par mois…

[Arlanda express]

Comme lui ?.............;w o u a r f

Ouroboros…