Projet réouverture voyageurs "Orléans-Chateauneuf sur Loire"

[Pascal 45]

il y a 2 minutes, jackv a dit :

peut etre qui a t il comme usines des silos ou des carrieres pouvant expédier des trains complets ou des lots d'au minimum une dizaine de wagons et très régulièrement  ?

Dans l'ordre de circulation au départ des Aubrais :

- Saint-Denis-Jargeau :

ITE SDH Ferroviaire (entretien wagons)

- Châteauneuf-sur-Loire :

ITE Baudin (métallurgie)

- Sully-sur-Loire :

ITE Chronospan (bois, colle)

- Aubigny-sur-Nère :

ITE gaz

 

Ces usines existent toujours, malheureusement avec ou sans train ...

La ligne est fermée au delà de Châteauneuf-sur-Loire, ... et même peut-être à partir de Saint-Denis-Jargeau (à confirmer). 

 

 

[Invité jackv]

il y a 54 minutes, Pascal 45 a dit :

Dans l'ordre de circulation au départ des Aubrais :

- Saint-Denis-Jargeau :

ITE SDH Ferroviaire (entretien wagons)

- Châteauneuf-sur-Loire :

ITE Baudin (métallurgie)

- Sully-sur-Loire :

ITE Chronospan (bois, colle)

- Aubigny-sur-Nère :

ITE gaz

 

Ces usines existent toujours, malheureusement avec ou sans train ...

La ligne est fermée au delà de Châteauneuf-sur-Loire, ... et même peut-être à partir de Saint-Denis-Jargeau (à confirmer). 

 

 

 avaient elles des EP et des installations internes qui vont avec ces EP

[Mak]

il y a une heure, jackv a dit :

peut etre,mais  qui a t il comme usines comme  silos ou comme carrieres pouvant expédier des trains complets ou des lots d'au minimum une dizaine de wagons et très régulièrement  ?

Même s'il y a des clients fret possibles, il faut encore leur proposer un prix compétitif par rapport à la route et c'est pas gagné !

C'est sûr sur le papier ça passe mieux " il faut faire du fret", il faut du train hybride, peut importe qu'avec 10 voyageurs par train on aie un déficit colossal, pas grave " il faut mettre une surtaxe d'1 € par litre d'essence dans la région d'Orléans pour couvrir le déficit !

Je suis pas sûr que le maire d'Orléans sera enthousiaste, pour tous ces " il faut " !

[Pascal 45]

à l’instant, jackv a dit :

 avaient elles des EP et des installations internes qui vont avec ces EP

ITE = Installation Terminale Embranché

ITE = EP = oui, ces usines ont des voies chez elles

[Invité jackv]

à l’instant, Pascal 45 a dit :

ITE = Installation Terminale Embranché

ITE = EP = oui, ces usines ont des voies chez elles

quand ils ont fermé la ligne ce n'était pas des ITE mais sûrement des EP...

[ADC01]

à l’instant, Mak a dit :

il faut mettre une surtaxe d'1 € par litre d'essence dans la région d'Orléans pour couvrir le déficit !

 

Et les automobilistes feront 30 ou 50 km pour faire le plein.

[Pascal 45]

Non, non, des ITE.

 

[PN407]

Il y a 10 heures, bruno a dit :

Merci a toi pour ces explications. Tu m a l air bien caler en la matiere. (1) En tout les cas, vraiment tres interessant.

Oui, mais quant tu vois que meme les bus se font caillasser dans certains endroits. Et je ne parle meme pas de la poste, du SAMU et des pompiers. Bref (2) on a vraiment l impression de parfois marcher sur la tete.

Desoler pour la ponctuation, mais etant en rapatriement en Thailande je me demene avec non pas les frelons asiatiques mais simplement avec le clavier de l ordinateur de l hotel.

Bruno.

PS. Peut etre que les moderateurs pourraient deplacer ces interventions dans ls sujet Transilien pour ne pas polluer le sujet initial.

Ah oui, j oubliais. Peut t on transposer ton exellente analyse au T2 Parisien?

Bonjour.

Donc d une maniere generale, le Tram Train a la Francaise est une fausse bonne idee? Le succes commercial n est pas au RDV.

Bruno.

(1) Merci

(2) Oui. Je n'excuse pas, mais il y a chez certains un problème de haine envers l'Etat et tout ce qui le représente, bien évidemment la police en premier. Le drame à mon avis, c'est qu'il y a beaucoup d'habitants honnêtes et un monde associatif à petits moyens (voir par exemple sur le Bondy blog).

(3) T2 "Puteaux Défense (appellation de l'époque)", section d'origine, a procédé par destruction du "grand chemin de fer" (sauf renouvellement des voies) et utilisation au sol d'équipements de type tramway (la SNCF avait proposé une branche du RER C, et s'est fait bouler compte tenu de la médiocrité du service assuré sur la C et du souci d'indépendance technique), mais le gabarit et la charge des ouvrages d'art permettrait le retour au grand chemin de fer. Le matériel, l'organisation etc. sont de type tramway. A noter que dans l'organisation RATP, le tramway a appartenu dès le début à la branche "bus", alors qu'il n'y avait pas à l'origine de parcours routier. L'intégration des élus locaux dans la réflexion amont n'a pas...comment dire ?...été un succès :-) La réflexion d'urbanisme a été menée au service du pôle de la Défense, sujet géré par l'Etat dans l'organisation de l'époque.

(4) Je ne pense pas qu'on puisse parler de tram-train à la française. D'abord parce que le premier exploitant était Allemand (de la frontière à Sarreguemines) et a été consultant en France. Surtout parce que chaque cas est lié au projet de l'autorité organisatrice concernée, et à un contexte local. 

Le sujet de départ est une réflexion d'urbanisme, qui est nécessairement un sujet local. L'outil de transport qui sera choisi dépend des conditions locales. Le tram-train "objet matériel roulant" est réservé au cas où il y projet de desserte de type tram (urbain), et volonté (ou nécessité) de conserver des éléments RFN (soit parce qu'il y a un choix de mixité de circulations, soit pour des raisons de coût : conserver une partie du "sol" existant coûte moins cher). Une idée est bonne quand elle répond, vue de l'Autorité organisatrice élue, au problème posé. S'ils sont majeurs, les clients directs sont aussi électeurs :-)

 

Modifié 21 mars 2019 par PN407

[Bernytoux]

Il y a 2 heures, Pascal 45 a dit :

Dans l'ordre de circulation au départ des Aubrais :

- Aubigny-sur-Nère :

ITE gaz

 

Ces usines existent toujours, malheureusement avec ou sans train ...

La ligne est fermée au delà de Châteauneuf-sur-Loire, ... et même peut-être à partir de Saint-Denis-Jargeau (à confirmer). 

 

 

J'ai vu passer des convois de 12 citernes gaz à bogies pour Ite gaz. Bon, pas vite.

 

Pour rebondir sur le trafic voyageurs faible ( du type ascenseur ) au départ de Chateauneuf, faut pas exagérer, y a du monde sur la rocade vers Orléans.

Plutôt que se coltiner les bouchons, certes à certaines heures, ça pourrait permettre aux personnes alentours de se garer à Chateauneuf et rejoindre , soit Orléans gare soit le centre ou le tramway.

Une fois j'ai vu le "bordel" pour les automobilistes sortant à Chateauneuf, pfouuu... Alors par contre pour refaire les deux ronds-points de la sortie, là, y a du pognon.

[PN407]

il y a une heure, PN407 a dit :

 A noter que dans l'organisation RATP, le tramway a appartenu dès le début à la branche "bus", alors qu'il n'y avait pas à l'origine de parcours routier.

 

 

 

Le tramway T2 a appartenu...

Mes excuses à T1 :-)

Et "l'appellation de l'époque" était Issy Plaine Défense, Puteaux étant le terminus Nord de l'ancienne desserte voyageurs SNCF

Modifié 21 mars 2019 par PN407

[Mak]

Il y a 12 heures, PN407 a dit :

 A noter que dans l'organisation RATP, le tramway a appartenu dès le début à la branche "bus", alors qu'il n'y avait pas à l'origine de parcours routier. .

 

Les raisons en sont historiques, depuis la  CGO créée vers 1850, les omnibus et les tramways , trolleybus et funiculaires, ont toujours fait partie de la même entité, bien séparée des 2 compagnies de chemin de fer d'intérêt local CMP et Nord Sud...

[Bibloc]

Il y a 13 heures, PN407 a dit :

la SNCF avait proposé une branche du RER C, et s'est fait bouler compte tenu de la médiocrité du service assuré sur la C et du souci d'indépendance technique

surtout de la difficulté d'insérer encore une branche. Je sais que dès l'apparition du schéma de la C incluant  la branche Défense, des doutes s'étaient élévés contre ce branchement.

 mais le gabarit et la charge des ouvrages d'art permettrait le retour au grand chemin de fer.

tu es sûr de ça ? en tous cas, si cette idée a été mise en avant au départ du projet de tram, elle n'a pas été réalisée par la suite : l'entrevoie a été réduite, les poteaux caténaires  ont été posés dans cette entrevoie, autrement dit, si on voulait revenir aux trains du RER, il faudrait tout refaire ...

 

 

Modifié 22 mars 2019 par Bibloc

[Mak]

Il y a 12 heures, Bernytoux a dit :

J'ai vu passer des convois de 12 citernes gaz à bogies pour Ite gaz. Bon, pas vite.

 

Pour rebondir sur le trafic voyageurs faible ( du type ascenseur ) au départ de Chateauneuf, faut pas exagérer, y a du monde sur la rocade vers Orléans.

Plutôt que se coltiner les bouchons, certes à certaines heures, ça pourrait permettre aux personnes alentours de se garer à Chateauneuf et rejoindre , soit Orléans gare soit le centre ou le tramway.

Une fois j'ai vu le "bordel" pour les automobilistes sortant à Chateauneuf, pfouuu... Alors par contre pour refaire les deux ronds-points de la sortie, là, y a du pognon.

Il y a des lignes de type Orléans Chateauneuf en Suisse avec un très bon service (cadencées à l'heure) et même là bas, la fréquentation par train est plutôt de l'ordre d'une dizaine de voyageurs, ce qui est pas trop mal !

à l’instant, Bibloc a dit :

mais le gabarit et la charge des ouvrages d'art permettrait le retour au grand chemin de fer.

tu es sûr de ça ? en tous cas, si cette idée a été mise en avant au départ du projet de tram, elle n'a pas été réalisée par la suite : l'entrevoie a été réduite, les poteaux caténaires  ont été posés dans cette entrevoie, autrement dit, si on voulait revenir au trains du RER, il faudrait tout refaire ...

Tout à fait !

Un retour au gabarit normal après enlèvement des supports de ligne aérienne placés dans l'entrevoie aurait été possible avec le prolongement à Porte de Versailles via la PC, mais ce prolongement ayant été fait en voirie, ainsi que celui vers Colombes.

C'est cuit, ce qui est un peu dommage, parce que les quais hauts et longs de l'ancienne ligne seraient bien appréciés aujourd'hui !

[PN407]

il y a 22 minutes, Bibloc a dit :

 

Désolé, le bouton "citer" ne fait pas réapparaitre ton texte

(1) des doutes s'étaient élévés contre ce branchement

Plus que des doutes, puisque la décision publique a tranché.

Que la SNCF (qui a l'époque n'était pas un groupe multimodal assumé) ait essayé d'influencer dans le sens "grand chemin de fer", c'est normal. Et les modes de décision publique et de leur préparation en Ile de France ont changé, même si les "conflits" (à mon avis structurels et insolubles) persistent. Ils datent de très vieux (voir par exemple, entre autres, le livre Paris et ses transports XIXe-XXe siècles de 2002, malgré sa faiblesse due à l'insuffisance de l'exploitation des archives SNCF...si des archives écrites existent)

(2) Gabarit et charge des ouvrages d'art : pris note, le réalisé prime bien sûr :-)

Modifié 22 mars 2019 par PN407

[Pascal 45]

- AC Châteauneuf pour le Régu ...

- Oui Châteauneuf, je t'écoute ...

- Bonjour Régu, ... est-ce normal que j'entende des conversations sur le T1 et  la ligne C dans le sujet ?

- Non, je vois ça avec les télécoms du forum ...

- Merci Régu et bonne journée !

 

 

[Invité jackv]

à l’instant, Pascal 45 a dit :

- AC Châteauneuf pour le Régu ...

- Oui Châteauneuf, je t'écoute ...

- Bonjour Régu, ... est-ce normal que j'entende des conversations sur le T1 et  la ligne C dans le sujet ?

- Non, je vois ça avec les télécoms du forum ...

- Merci Régu et bonne journée !

 

 

Ce doit être comme avec le T 4 la liaison GSM perturbait celle des riverains.... Mystère de la technique 

[yann_foudurail]

Pour revenir à la ligne de Chateauneuf, il y a une base militaire ou un truc du genre qui était, voire est desservie par des trains

[Pascal 45]

il y a 9 minutes, yann_foudurail a dit :

Pour revenir à la ligne de Chateauneuf, il y a une base militaire ou un truc du genre qui était, voire est desservie par des trains

Non, c'est une autre ligne, celle de Les Aubrais / Patay / Voves (la base aérienne de Bricy, entre Les Aubrais et Patay).

Modifié 22 mars 2019 par Pascal 45

[TER200]

Le 21/03/2019 à 11:03, bruno a dit :

Donc d une maniere generale, le Tram Train a la Francaise est une fausse bonne idee? Le succes commercial n est pas au RDV.

Je dirais plutôt une bonne idée mal appliquée (on pourrait souvent faire plus simple), ou peut-être "trop" appliquée.

Dans le cas de la ligne Orléans-Châteauneuf, a-t-on besoin de maintenir la compatibilité avec le RFN ? Pour quelques acheminements de fret apparemment, mais on pourrait maintenir cette possibilité uniquement en-dehors des heures de circulation du tram, et économiser ainsi sur les normes de construction du matériel roulant. La signalisation serait aussi simplifiée comme à Montpellier ou sur Rhônexpress (le fret circulerait en mode navette).

 

 

[bruno]

Il y a 11 heures, TER200 a dit :

Je dirais plutôt une bonne idée mal appliquée (on pourrait souvent faire plus simple), ou peut-être "trop" appliquée.

 

 

 

 

Le 21/03/2019 à 21:22, PN407 a dit :

(1) Merci

(2) Oui. Je n'excuse pas, mais il y a chez certains un problème de haine envers l'Etat et tout ce qui le représente, bien évidemment la police en premier. Le drame à mon avis, c'est qu'il y a beaucoup d'habitants honnêtes et un monde associatif à petits moyens (voir par exemple sur le Bondy blog).

(3) T2 "Puteaux Défense (appellation de l'époque)", section d'origine, a procédé par destruction du "grand chemin de fer" (sauf renouvellement des voies) et utilisation au sol d'équipements de type tramway (la SNCF avait proposé une branche du RER C, et s'est fait bouler compte tenu de la médiocrité du service assuré sur la C et du souci d'indépendance technique), mais le gabarit et la charge des ouvrages d'art permettrait le retour au grand chemin de fer. Le matériel, l'organisation etc. sont de type tramway. A noter que dans l'organisation RATP, le tramway a appartenu dès le début à la branche "bus", alors qu'il n'y avait pas à l'origine de parcours routier. L'intégration des élus locaux dans la réflexion amont n'a pas...comment dire ?...été un succès :-) La réflexion d'urbanisme a été menée au service du pôle de la Défense, sujet géré par l'Etat dans l'organisation de l'époque.

(4) Je ne pense pas qu'on puisse parler de tram-train à la française. D'abord parce que le premier exploitant était Allemand (de la frontière à Sarreguemines) et a été consultant en France. Surtout parce que chaque cas est lié au projet de l'autorité organisatrice concernée, et à un contexte local. 

Le sujet de départ est une réflexion d'urbanisme, qui est nécessairement un sujet local. L'outil de transport qui sera choisi dépend des conditions locales. Le tram-train "objet matériel roulant" est réservé au cas où il y projet de desserte de type tram (urbain), et volonté (ou nécessité) de conserver des éléments RFN (soit parce qu'il y a un choix de mixité de circulations, soit pour des raisons de coût : conserver une partie du "sol" existant coûte moins cher). Une idée est bonne quand elle répond, vue de l'Autorité organisatrice élue, au problème posé. S'ils sont majeurs, les clients directs sont aussi électeurs :-)

 

Bonjour.

De manière générale, ne pourraient on faire plus simple et surtout moins cher, en évitant le coté requalification urbaine de façade à façade, l'engazonnement et le bétonnage des voies qui coûtent une "blinde" et fond grimper le prix au kilomètre de manière astronomique.

De même ne pourraient on pas pas faire du matériel un peu plus "spartiate"; type pays de l'est pour tirer les prix vers le bas, à l'heure où les collectivités sont en mal de financement? Les usagers et les élus seraient ils prêts à sauter le pas? Pas sur.

Bruno.

 

[yann_foudurail]

@Pascal45 Regarde ce site:

https://pk133.skyrock.com/2970313167-Le-Y8233-de-Montargis-refoule-un-train-de-chars-Leclerc-sur-l-ancienne.html

[Pascal 45]

il y a 41 minutes, yann_foudurail a dit :

@Pascal45 Regarde ce site:

https://pk133.skyrock.com/2970313167-Le-Y8233-de-Montargis-refoule-un-train-de-chars-Leclerc-sur-l-ancienne.html

Bonjour,

Aucune connaissance d'un ITE militaire sur cette ligne.

Connais-tu la raison de ce refoulement ?

Au moment de la guerre du Golfe, un train identique de chars était passé par Pithiviers. Ces chars n'avaient rien à voir avec l'armée ... Est-ce les mêmes ?

[yann_foudurail]

J'avais vu sur un autre site que ces engins (char Leclerc en majorité) revenaient du Liban

[PN407]

Il y a 6 heures, bruno a dit :

 

Bonjour.

De manière générale, ne pourraient on faire plus simple et surtout moins cher, en évitant le coté requalification urbaine de façade à façade, l'engazonnement et le bétonnage des voies qui coûtent une "blinde" et fond grimper le prix au kilomètre de manière astronomique.

De même ne pourraient on pas pas faire du matériel un peu plus "spartiate"; type pays de l'est pour tirer les prix vers le bas, à l'heure où les collectivités sont en mal de financement? Les usagers et les élus seraient ils prêts à sauter le pas? Pas sur.

Bruno.

 

Bonjour

Désolé de radoter, mais la construction de la formulation du problème d'urbanisme à résoudre, et de ses horizons successifs, partagée le plus tôt possible par les multiples "acteurs" sociaux et politiques concernés (recensement très large : plus il est large, mieux le projet se porte ensuite) est à mon avis le préalable majeur avant de penser aux solutions.

 

Ensuite, on peut commencer à dégrossir le volet transports (en lien étroit avec le volet urbanisme, le transport de personnes n'est qu'un compartiment du jeu) à partir d'un ordre de grandeur de flux, d'un cahier des charges de fréquence minimale ou de points d'arrêt impératifs. On explore, ensemble, mais des élections peuvent remettre en cause l'accord initial si des opposants politiques non consultés au départ emportent le vote.

 

Sur tes questions précises

(1) Au sol et "en ville", tu as toujours à résoudre le sujet du réaménagement de façade à façade de la voirie concernée par un transport en commun (et des voiries adjacentes si tu crées des "travées réservées TC" par interdiction d'accès à d'autres véhicules).

 

Après, le sujet des conditions de l'acceptabilité d'un projet "dans les conditions d'aujourd'hui" est un débat social entre les acteurs : au niveau politique, la région n'est pas l'agglo, et chaque commune a son point de vue unique ; ajoute les riverains de chaque tronçon (commerçants, zone d'activité, université, résidentiel), les milieux économiques au sens large, les associations, les transporteurs actuels et futurs, etc etc.

 

Si le résultat de ce débat conduit à un coût qui ne peut être financé, la chose ne se fait pas. Si la condition d'acceptabilité est une requalification urbaine importante, mais pouvant être financée, çà se fait avec gazon, bétonnage, petites fleurs, etc. et tout le monde (et sa sœur !) sont contents :-)

 

(2) Le choix du mode dépend des points d'arrêt, de la fréquence, du trafic à assurer. Dans chacun d'eux, tu ne peux faire du "techniquement spartiate", parce que la bataille de l'absence d'incident se livre 7 jours sur 7 sur une grande amplitude, avec en général 2 combats de pointe par jour ouvrable.

 

Au-delà du coût "à l'unité", la pointe te cale l'effectif (fréquence à assurer, "réserve montée" prête à partir en ligne, part indisponible pour entretien), et donc un ordre de grandeur du coût global du matériel d'un mode donné à une "époque technologique" donnée, y compris ses garages et ateliers.

 

 

 PS Tram-train : cet objet technique n'a de sens que si on a dans le cahier des charges (tout de suite ou dans une phase ultérieure) l'emprunt d'une voirie urbaine et d'installations techniques RFN (qui seront de toutes façons à adapter). Par contre, le tram d'une part, le "train léger" existent.

Modifié 23 mars 2019 par PN407

[Pascal 45]

Il y a 1 heure, yann_foudurail a dit :

J'avais vu sur un autre site que ces engins (char Leclerc en majorité) revenaient du Liban

Impossible de retrouver une photo de ce train stationné en gare de Pithiviers.

Cette photo d'un article de presse existe, je l'ai eu entre les mains.

Internet n'a pas tout en stock ...

Si quelqu'un a cette photo, qu'il n'hésite pas à la publier !