Accident d'Allinges : la SNCF et RFF mis en examen et condamnés.

[Invité trains57]

C'est bien ce que j'écrivais : aucune conclusion constructive.

Est-ce que, pour cet accident précis, un radar aurait évité l'accident ? Non, le conducteur du bus n'a pas forcé le passage, il a été piégé, un peu plus loin. Un radar sanctionne. (et fait du chiffre d'affaire) Il ne fait aucune prévention.

Tous les conducteurs de bus pleins de gamins, toutes les grands-mères avec leurs petits-enfants dans la voiture ne hurlent pas "Banzaï" en accélérant à fond à chaque PN qu'ils rencontrent. Faut arrêter, là !

Quand à l'article du code, il est tellement obsolète qu'il en devient ridicule : "Le conducteur du troupeau prendra les mesures pour que les agents du chemin de fer soient prévenus" C'est cela ! Tous les jours, quand chacun promène ses 200 vaches pour leur faire prendre l'air, elles en profitent évidemment, ces coquines, pour musarder sur les PN. Alors Madame la Garde-Barrière tourne la manivelle pour fermer les barrières, puis prend son drapeau rouge réglementaire, et remonte la voie pour aviser le mécanicien de la Crampton qui arrive à une vitesse folle d'avoir à s'arrêter...

Ceci dis, je rends hommage aux anciennes gardes-barrières. Mon arrière-grand-mère était Garde-Barrière. Mais c'était en 1900-1905... Aujourd'hui son PN (sur ce qui est aujourd'hui un simple chemin agricole) est un SAL 2. Que j'ai vu, une fois où j'étais en pèlerinage, se fermer, puis après un long moment, se rouvrir, sans qu'il n'y ait la moindre circulation, ni le moindre agent, de visible à droite ou à gauche... Chose qui n'a pas amélioré ma confiance dans la sécurité du système...

De toutes façons, prévoir un feu orange n'est aucunement contradictoire avec le code de la route. C'est un plus. Pourquoi le refuser ?

Toujours cet immobilisme forcené, ces règles vieilles de 80 ans, ou plus, auxquelles on se raccroche désespérément (mais, bon dieu, dans quel but ? quel intérêt on y trouve?) . Ca ne me dérangerait pas si ça ne tuait pas les gens.

[TER200]

Bonjour,

@trains57: en même temps, combien de personnes accélère en ville quand le feu passe à l'orange?? Combien passent au feu rouge?? ça ne changerai rien du tout au problème, au pire, les fabricants de feux routiers seraient heureux...

Comme il n'y a pas de feu orange aux PN, on ne se doute de rien et on passe tranquillement. S'il y avait un feu orange AVANT, les gens prudents pourraient s'arrêter avant le rouge clignotant, les kamikazes passeraient plus vite (de toutes façons, sans l'orange, ils seraient passés aussi !!), et les gens normaux aviseraient en fonction du véhicule derrière. Je ne vois pas comment cela pourrait augmenter le danger.

[ADC01]

Et les feux rouges clignotants de trams ne sont pas annoncés avec un jaune, non plus et pourquoi ne pas mettre un feu vert clignotant aussi avant le fau jaune ? Il faut arrêter de trouver dette excuse à propos de la non annonces de ces fameux rouges clis aux automobilistes et autres chauffeurs, pour ce qui est des franchissements de ceux ci.

Modifié 9 avril 2013 par ADC01

[Invité]

feu clignotant + sécurité à la russe :

Ah zut, cela coute cher...

[fabrice]

En tous cas, si l'imminence du passage des feux au rouge avait été annoncée par un feu orange, comme dans tous les autres carrefours, sauf les PN, le bus ne se serait probablement pas engagé et les morts auraient été évités... Les bordures, éventuel 4X4, erreurs de conduite ou autres défauts de boite de vitesses n'auraient plus eu aucune influence.

Il n'y avait pas de feu orange pour les feux rouges clignotants de la BA 128 à Frescaty, et leur allumage étaient assez rares, donc tout autant dangereux

Et les feux rouges clignotants de trams ne sont pas annoncés avec un jaune, non plus et pourquoi ne pas mettre un feu vert clignotant aussi avant le fau jaune ? Il faut arrêter de trouver dette excuse à propos de la non annonces de ces fameux rouges clis aux automobilistes et autres chauffeurs, pour ce qui est des franchissements de ceux ci.

Tout à fait,

[ADC01]

Je rappelle que les PN sont déjà annoncés par les balises espacées de 50 métres chacune avec la première à 3 traits à 150 métres environ du PN, donc tout le monde est prévenu qu'on va franchir un PN est on adapte sa vitesse en conséquence.

[fabrice]

Je rappelle que les PN sont déjà annoncés par les balises espacées de 50 métres chacune avec la première à 3 traits à 150 métres environ du PN, 322-01.gif donc tout le monde est prévenu qu'on va franchir un PN est on adapte sa vitesse en conséquence.

Ainsi que

Mas bon, maintenant, le français il faut le prendre par la main aujourd'hui

[Invité trains57]

Et les feux rouges clignotants de trams ne sont pas annoncés avec un jaune, non plus

C'est vrai. Et c'est une erreur. Et probablement une des causes des nombreux cartons qui se produisent. Dans mon cas personnel, le réseau de tram le plus proche, et auquel j'ai l'occasion de me frotter, n'est pas en France. Et là les feux utilisés sont des feux tricolores tout-à-fait classiques, simplement agrémentés d'une croix de St-André. Et les gens qui ont fait ça on beaucoup plus d'expérience du tram que nous. Et, pour ce que j'en sais, ça se passe très bien.

BA 128 à Frescaty : la seule fois où je me sois trouvé coincé sur cette route, c'était dans le bouchon causé par la venue exceptionnelle de Concorde. Et si mes souvenirs sont bons, le feu ne s'est pas allumé. De toutes façons, les avions ne décollent pas sur la route, ils passent au-dessus, même si c'est très bas, ça n'est pas à niveau, donc pas de réel danger. Rien à voir avec un PN. A Ramstein, les pistes débutent à raz de l'autoroute, et pourtant il n'y a pas de feux, ni fixe ni clignotant. Et pourtant les C5 en raz-motte au-dessus de l'autoroute, c'est parfois particulièrement impressionnant.

Je ne suis pas cheminot, et donc, malgré mes 20 000 km par an depuis plus de 40 ans, je n'ai jamais assisté en direct a un accident de PN. La seule chose que j'ai pu voir était plusieurs heures après l'accident. Dans ce cas précis un feu orange n'aurait effectivement servi à rien : semi-remorque surbaissée coincée sur un PN en devers. Par une immense chance juste des blessés légers. Mais à mon avis, dans ce cas le chemin de fer n'y était absolument pour rien et n'aurait rien pu faire. C'est le maire qu'il aurait fallu virer, pour son absence de réactions après coup.

Par contre, j'ai vu une fois un automobiliste se faire coincer sur un PN qui se fermait. Et le pauvre n'y était pour rien : chantier invisible et non signalé qui a brutalement bloqué la circulation. IL avait pourtant largement gardé ses distances, mais le PN était très long ( deux voies principales, plus une de desserte, plus une ex-houillères, plus la largeur des anciens quais abandonnés) . Il a eu le réflexe, et la possibilité, de reculer précipitamment sur la voie ex-houillères, où il n'y a plus de trafic depuis belle lurette. Et donc pas de bobo. Si il y avait eu un feu orange avant le rouge, celui -là ne ce serait pas engagé.

.

Modifié 9 avril 2013 par trains57

[ADC01]

Il faudrait peut être mettre l'accent qu'en cas d'urgence, les barrières sont faites pour être enfoncées, pour en discuter dans mon entourage, je m'apperçois que trés peu de monde le sait.

[MC76]

feu clignotant + sécurité à la russe :

Ah zut, cela coute cher...

Cà c'est le top des tops

[Invité trains57]

Les balises, les panneaux divers et variés, attirent l'attention, font ralentir, ils sont indispensables, mais il ne vous avertissent pas si le prochain train passera dans 2 minutes ou dans deux ans. Le feu orange avise de la fermeture effective et imminente du PN. L'un ne remplace pas l'autre.

[Julien03]

Re,

C'est bien ce que j'écrivais : aucune conclusion constructive.

Est-ce que, pour cet accident précis, un radar aurait évité l'accident ? Non, le conducteur du bus n'a pas forcé le passage, il a été piégé, un peu plus loin. Un radar sanctionne. (et fait du chiffre d'affaire) Il ne fait aucune prévention.

Tous les conducteurs de bus pleins de gamins, toutes les grands-mères avec leurs petits-enfants dans la voiture ne hurlent pas "Banzaï" en accélérant à fond à chaque PN qu'ils rencontrent. Faut arrêter, là !

Quand à l'article du code, il est tellement obsolète qu'il en devient ridicule : "Le conducteur du troupeau prendra les mesures pour que les agents du chemin de fer soient prévenus" C'est cela ! Tous les jours, quand chacun promène ses 200 vaches pour leur faire prendre l'air, elles en profitent évidemment, ces coquines, pour musarder sur les PN. Alors Madame la Garde-Barrière tourne la manivelle pour fermer les barrières, puis prend son drapeau rouge réglementaire, et remonte la voie pour aviser le mécanicien de la Crampton qui arrive à une vitesse folle d'avoir à s'arrêter...

Ceci dis, je rends hommage aux anciennes gardes-barrières. Mon arrière-grand-mère était Garde-Barrière. Mais c'était en 1900-1905... Aujourd'hui son PN (sur ce qui est aujourd'hui un simple chemin agricole) est un SAL 2. Que j'ai vu, une fois où j'étais en pèlerinage, se fermer, puis après un long moment, se rouvrir, sans qu'il n'y ait la moindre circulation, ni le moindre agent, de visible à droite ou à gauche... Chose qui n'a pas amélioré ma confiance dans la sécurité du système...

De toutes façons, prévoir un feu orange n'est aucunement contradictoire avec le code de la route. C'est un plus. Pourquoi le refuser ?

Toujours cet immobilisme forcené, ces règles vieilles de 80 ans, ou plus, auxquelles on se raccroche désespérément (mais, bon dieu, dans quel but ? quel intérêt on y trouve?) . Ca ne me dérangerait pas si ça ne tuait pas les gens.

Si je ne m'abuse, le bus était coincé sur le PN avant que l'annonce + les feux ne se mettent en route (si j'en crois certains témoignages), donc, je ne vois pas l'utilité de votre fameux feu orange.

Visiblement, vous êtes encore plus affecté par cet accident que vous ne le prétendez. Personnellement, ayant un point de vue complètement détaché (et j'assume au risque de passer pour un ), cela me permet d'avoir un point de vue le plus objectif possible, et l'article du code de la route, à défaut d'être récent, et toujours assez près de la réalité du terrain, même à l'heure actuelle.

Dans le monde ferroviaire (et probablement autant dans l'aviation), nous apprenons à chaque fois de nos erreurs. A chaque accident (ferroviaire s'entends), quelque chose est changé pour que cela ne se reproduise plus, hors, là nous nous trouvons dans un accident ROUTIER, c'est donc, un problème que nous ne pouvons régler de nous même et tout seul.

Je ne suis pas cheminot, et donc, malgré mes 20 000 km par an depuis plus de 40 ans, je n'ai jamais assisté en direct a un accident de PN. La seule chose que j'ai pu voir était plusieurs heures après l'accident. Dans ce cas précis un feu orange n'aurait effectivement servi à rien : semi-remorque surbaissée coincée sur un PN en devers. Par une immense chance juste des blessés légers. Mais à mon avis, dans ce cas le chemin de fer n'y était absolument pour rien et n'aurait rien pu faire. C'est le maire qu'il aurait fallu virer, pour son absence de réactions après coup.

Par contre, j'ai vu une fois un automobiliste se faire coincer sur un PN qui se fermait. Et le pauvre n'y était pour rien : chantier invisible et non signalé qui a brutalement bloqué la circulation. IL avait pourtant largement gardé ses distances, mais le PN était très long ( deux voies principales, plus une de desserte, plus une ex-houillères, plus la largeur des anciens quais abandonnés) . Il a eu le réflexe, et la possibilité, de reculer précipitamment sur la voie ex-houillères, où il n'y a plus de trafic depuis belle lurette. Et donc pas de bobo. Si il y avait eu un feu orange avant le rouge, celui -là ne ce serait pas engagé.

Mais moi, je resterai raisonnable. Je m'appliquerai à ne pas être obtus, et donc je ne militerai jamais pour la suppression des avertissement ferroviaires, même dans le cadre de simplification des normes par alignement sur la réglementation des PN.

Vous comprendrez aussi, j'espère, que vous n'avez aucune chance de me convaincre : une entreprise où l'on est amené à franchir règlementairement des feux rouge, de sa propre initiative, sans aucun garde-fou, ça ne semble pas être l'exemple à suivre. Je répète que je ne suis pas cheminot : je n'ai pas la même vision que vous

On est donc d'accord que le feu ne changera rien.

Je me réfère encore une fois au code de la route qui dit clairement que l'on ne doit pas s'engager sur un PN si on est pas capable de le dégager. En gros, personne ne va sur les rail tant qu'il a pas la place devant lui pour ne pas s'immobiliser sur le PN. Je ne vois pas où est le problème la dedans, pas besoin d'être cheminot, du moment que l'on a eu son permis, pour comprendre ça quand même.

feu clignotant + sécurité à la russe :

Ah zut, cela coute cher...

C'est peut-être cher, mais ça, j'adore. J'avais même vu une vidéo d'un crash test, ben...ça cartonne sec

[Invité trains57]

Il faudrait peut être mettre l'accent qu'en cas d'urgence, les barrières sont faites pour être enfoncées

C'est Vrai, il faudrait plus communiquer là-dessus. Ca n'est pas du tout connu du grand public. Et ça pourrait pourtant sauver des vies.

[ADC01]

Mais mon pauvre, tu n'as pas comprirs que les feux jaunes sur la route, tout le monde s'en tape le coquillard, ils sauront que le PN va se fermer et alors, ils le le savent déjà avec la sonnerie et le clignotement des feux qui précéde la fermeture effective des barrières.

[ADC01]

En marge de ce sujet, y'en a qui doute de rien.http://questions.sncf.com/questions/280334-pouvez-vous-supprimer-une-sonnerie-de-passage-a-niveau

[Julien03]

Ça y est, je l'ai retrouvé le rapport du BEA sur l'accident, voici les temps d'annonce (j'ai volontairement pris les temps minimum du rapport entre l'annonce et le passage du train) d'un train pour un PN:

-26 secondes: Annonce du train par allumage des feux rouges clignotant et des sonneries.

-18 secondes: Fermeture des barrières.

-9 secondes: Les barrières sont baissées.

0: Passage du train.

Durant tout ce temps, il y a quand même des gens qui arrivent à passer, crois tu franchement qu'un feu supplémentaire changera quelque chose?? Car cela voudrai dire qu'il doit s'allumer avant les feux rouge, donc on rallonge encore le temps d'annonce.

Beaucoup le trouve long à l'heure actuelle, mais alors là...

Je ne sais pas ce que tu es venu chercher sur ce forum, j'espère que tu l'as ou que tu le trouveras. Mais personnellement, ne compte pas sur moi pour faire de la fausse compassion en te disant que ça me touche...etc car c'est faux, je ne le vie pas et ne l'ai pas vécu, donc, je ne peux pas comprendre ça.

@ADC01: ahaha, alors lui il manque pas de toupet

++

Modifié 9 avril 2013 par Julien03

[Christophe]

Par contre, j'ai vu une fois un automobiliste se faire coincer sur un PN qui se fermait. Et le pauvre n'y était pour rien : chantier invisible et non signalé qui a brutalement bloqué la circulation. IL avait pourtant largement gardé ses distances, mais le PN était très long ( deux voies principales, plus une de desserte, plus une ex-houillères, plus la largeur des anciens quais abandonnés) . Il a eu le réflexe, et la possibilité, de reculer précipitamment sur la voie ex-houillères, où il n'y a plus de trafic depuis belle lurette. Et donc pas de bobo. Si il y avait eu un feu orange avant le rouge, celui -là ne ce serait pas engagé.

Comme dans toutes les intersections en ville. Jamais personne ne s'engage sur celles-ci lorsqu'il y a risque d'encombrement et encore moins lorsque le feu orange s'allume.

Si vous voyiez tous les véhicules passent les passages à niveaux alors que les barrières s'abaissent ou sont abaissées (je ne dis pas que le chauffeur d'Allinges ai fait cela)...

Maintenant pourquoi ne pas tester la disposition proposée (feu orange). Contactez qui de droit, peut-être que ça fonctionnera.

[Christophe]

Je complète mon message par ce lien placé en son temps par ADC 01:

http://www.cete-ouest.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/experanciennespn_cle181cce.pdf

Le feu jaune aux PN à déjà été testé, le résultat est dans le fichie pdf.

[CC 72041]

Très intéressant comme document.

Christophe

[BB4100]

Très bien ce document! (et le tag "libérez Pététin sur la ligne d'Oloron...)

Mais on relève que beaucoup d'expérimentations tombent à l'eau puisque les automobilistes ne respectent de toutes façons pas la signalisation.
Le feu jaune correspondrait à un allongement de la durée de l'annonce. Pourquoi ne pas laisser qu'un feu clignotant avec une annonce rallongée dans ce cas. Je n'arrive pas à voir l'utilité d'un feu jaune...
De toutes façons, à l'approche d'un PN, on ralentit (panneau d'annonce de forme triangulaire et puis ça économise les pneus et les suspensions), donc si on est engagé, on finit de passer, si on est à l'approche, on peut freiner. Depuis le temps que les PN existent, je pense qu'on est arrivés à un point de sécurité maximal des installations.
La durée d'annonce est un compromis permettant de laisser le temps de libérer le PN avant le passage d'un train rapide mais de ne pas fermer la route trop longtemps en cas de train lent. Ou alors, il faudrait un PN qui calcule la vitesse du train et qui harmonise les temps d'annonce... Qui paye?
Si le PN reste fermé trop longtemps, on augmente exponentiellement le risque de passage en chicane...

Quant à l'article que tu cites Train57, en rapport avec les troupeaux, je ne sais pas où tu habites, mais chez moi, il y a régulièrement des troupeaux qui traversent les PN, avec un agriculteur devant et un autre derrière, avec un drapeau rouge... ça s'appelle la campagne.

Pour faire stopper les trains, tous les PN sont équipés de téléphones en relation avec un poste occupé 24h/24, donc on peut donner l'alarme en cas de problème.

Pour en revenir à Allinges, visiblement le bus était déjà engagé lors de l'annonce mais n'a pas pu dégager assez vite. Ce ne serait pas un souci d'annonce...
De toutes façons, quel que soit le système, il y aura des morts. Sur un carrefour équipé de feux tricolores, il n'y a aucune raison qu'il y ait une collision. Et pourtant il y en a. Et on ne parle pas de supprimer les carrefours.

[Invité 232S003]

Dixit "Le Progrès " de l'Isère de ces derniers jours dans l'un de ses CR, le chauffeur du car était (+ ou -) sous traitement anxiolytique !!!

Quand on sait ce que cela peut entraîner éventuellement comme effets secondaires lors de la conduite (auto, ...), on est en droit de s'interroger !!!

Les PN sont sûrs n'en déplaise à certains, ce sont davantage les "utilisateurs" qui sont à blâmer, ADC01 a entièrement raison; la plupart des ADC ont très certainement pu le constater à maintes reprises.

En "roulant" comme AICR occasionnel lors des "plateaux" comme on disait à l'époque dans les années 70/80, à plusieurs reprises j'ai assisté à des cas "suicidaires" sous nos yeux:

* voitures en chicane à une 100aine de mètres sur la RD du Rhône,

* barrière enfoncée par 2 péquins sur mobylette "surpris" de nous voir arriver, gare de Vorey ligne St-Etienne-le Puy, mais en sortie de garage VL 30 ce qui leur a probablement sauvé la vie,

* un autre péquin sur mobylette sur passage piétons, entre Sibelin & St Fons à quelques mètres près de notre "drague" à VL 100; & celui là n'a jamais dû repasser en ce lieu !!!

* ...

On pourrait en dire tout autant sur (jadis) les passages planchers piétons en gares !!!

Alors qui est responsable ??? RFF-SNCF ou tous ces "blaireaux" qui enfreignent le code de la route au quotidien ???

Combien de cars sont passés avant celui-ci & ce sans problème ???

R.S.

Modifié 10 avril 2013 par 232S003

[fabrice]

Dixit "Le Progrès " de l'Isère de ces derniers jours dans l'un de ses CR, le chauffeur du car était (+ ou -) sous traitement anxiolytique !!!

R.S.

Il me semble que cela entraine une suspension de l'autorisation de conduite ce type de traitement, avec à la reprise un controle d'urine pour les conducteurs de trains

Sinon on se souvient, pour quelques-uns d'entre nous de ce magnifique exemple

Rappel

Modifié 10 avril 2013 par fabrice

[Invité 232S003]

Méa culpa, c'est bien "le Dauphiné" comme je l'avais mis au départ puis modifié en "Progrès".

Nul intention de l'accabler, car c'est un traumatisme à vie.

R.S.

[Invité Fabr]

Où l'on notera notement le ressenti des usagers de ce PN: " vitesse excessive des trains..' (sic..!!!)...

c'est toujours et encore de l'emotionnel, la vitesse des trains est un des parametres de securité les plus eppluchés qui soient, et parfaitement traçables, et à la difference de la route, associé aux systemes de surveillance embarqués, empechant tout depassement...

Fabrice

[BB4100]

Juste après l'accident, tout le monde voulait lyncher le chauffeur du bus. Maintenant qu'on a expliqué que c'était un homme simple et gentil, marqué à vie par l'accident, il parait bien sympathique alors on se retourne contre la SNCF vu qu'on ne sait pas où chercher...