Accident d'Allinges : la SNCF et RFF mis en examen et condamnés.

[Invité]

Sur Nantes, le train-tram de Chateaubriand circulera sur les voies RFF utilisées il y a 3 ans par le Fret pour au moins un trafic Seita et Boisson (vers la Chapelle sur Erdre).

les passages à niveau avec barrières protégeaient train et Tram uniquement au passage d'un train (Fret).

Le tramway a des voies parallèles indépendantes (clôture) SemiTan.

Ce qui me fait raler est d'avoir retirer les barrières des PN en ville alors que le trafic est très important et que la traversée des PN est longue (pas uniquement 2 voies).

Quand un train Fret passait, personne ne ralait et on patientait sagement quelques minutes: on habite en province et on est moins stressé qu'à Pairs.

Modifié 27 juin 2013 par 2D2

[Gensac]

Je ne suis pas très calé dans ce domaine mais qui peut qualifier un PN de potentiellement dangereux et sur quels critères ?

- le nombre d'accidents connus ? (du genre celui de Saint André de Cubzac) Y en a-t-il eu sur celui-là avant ?

- la tracé de la route ? mais avons nous (et là, RFF ou SNCF, même problème) des experts pour qualifier que le tracé rend un PN dangereux ?

Décidément, trop de questions sur ce sujet. M'est avis que de renvoyer cette décision en appel amènerait une autre conclusion (mais probablement aussi un tollé général).

Je n'arrive toujours pas à avaler l'absence de la DDE dans cette affaire.

Modifié 28 juin 2013 par Gensac

[Invité Fabr]

Le drame d'Allinges aurait pu faire jurisprudence. La SNCF et RFF auraient dû être condamnés pour ne pas avoir su estimer le danger...

la determination des moments de PN est une activité de l' Etat, et est du ressort du domaine routier.

l'exploitant ferroviaire connait son trafic sur la ligne, donc pas de "comptage" des circulations ferroviaires. l'Etat n'a qu'une idée vague des circulations routières, d'où comptage.

L'abord, la signalisation utile et suffisante d'annonce des PN, est du ressort du domaine des routes. La determination des vehicules susceptibles ou non, d'emprunter le PN est encore une responsabilité du domaine des routes. Charge à eux d'interdire la circulation de vehicules specifiques longs ou peu manoeuvrables, pour raison d'implantation, et de le specifier par une signalisation d'interdiction adéquate, puis de s'assurer du respect de l'interdiction..

Fabrice

[Gom]

Je ne suis pas très calé dans ce domaine mais qui peut qualifier un PN de potentiellement dangereux et sur quels critères ?

- le nombre d'accidents connus ? (du genre celui de Saint André de Cubzac) Y en a-t-il eu sur celui-là avant ?

- la tracé de la route ? mais avons nous (et là, RFF ou SNCF, même problème) des experts pour qualifier que le tracé rend un PN dangereux ?

Décidément, trop de questions sur ce sujet. M'est avis que de renvoyer cette décision en appel amènerait une autre conclusion (mais probablement aussi un tollé général).

Je n'arrive toujours pas à avaler l'absence de la DDE dans cette affaire.

Peut être parce qu'il n'y a pas d'argent à se faire avec la DDE.

Que je suis mauvaise langue...

Modifié 28 juin 2013 par Gom

[Lyntern]

Existes plus la DDE, c'est la DIR maintenant

[ADC01]

Existes plus la DDE, c'est la DIR maintenant

La DDE a commencé à mourir en 2006 pour être achevée et enterrée en 2009. RIP.

[Rail cassé]

Et depuis ce triste accident, le passage à niveau et la route qui suit ce pn sont interdits aux cars aux caravanes et aux plus de 3t5!!!! et avant??????? n'y avait t'il pas un problème?

[Invité]

Peut être parce qu'il n'y a pas d'argent à se faire avec la DDE.

Parce que la DIR (ex-DDE) est placée sous l'autorité des élus locaux qu'il ne faut pas importuner avec des histoires de gamins écrasés ?

Modifié 29 juin 2013 par Ae 8/14

[Gensac]

Et depuis ce triste accident, le passage à niveau et la route qui suit ce pn sont interdits aux cars aux caravanes et aux plus de 3t5!!!! et avant??????? n'y avait t'il pas un problème?

Nous sommes bien d'accord. Avec un coup comme ça, mais je serai RFF, je classerai immédiatement tous les PN dangereux avec interdiction aux poids lourds et aux bus d'y passer. Ça devrait faire tousser un peu au-dessus pour montrer l'aberration de cette décision.

Modifié 29 juin 2013 par Gensac

[black5]

Nous sommes bien d'accord. Avec un coup comme ça, mais je serai RFF, je classerai immédiatement tous les PN dangereux avec interdiction aux poids lourds et aux bus d'y passer. Ça devrait faire tousser un peu au-dessus pour montrer l'aberration de cette décision.

Sauf, que hélas, RFF n'a pas le pouvoir de le faire pour autant que je sache... Ensuite avec les brillantes "propositions" de la cour des comptes il n'y aura plus de PN à suite de la fermeture de tout le réseau ferré hors TGV.

[Inharime]

Sauf, que hélas, RFF n'a pas le pouvoir de le faire pour autant que je sache... Ensuite avec les brillantes "propositions" de la cour des comptes il n'y aura plus de PN à suite de la fermeture de tout le réseau ferré hors TGV.

C'est bien la preuve de l'incohérence de ce jugement.

Quand aux propositions de la cour des comptes, T Nigaud Migaud démontre sa totale méconnaissance dans le domaine des transports. Proposer des autocars en remplacement de trains n' empêchera pas les dépenses liées à l'achat et à l'entretien du matériel, sans compter les dépenses d'infrastructure, de pollution et d'encombrement routier. Mais, c'est vrai, il ne s'agira pas de la même ligne budgétaire...

[François75]

A lire certaines interventions, c'est toujours les autres qui sont responsables. Je précise quand même qu'il s'agit d'enfants qui sont morts. Si on continue ce type de raisonnement, c'est à dire rejeter la patate chaude à l'autre on aurra encore des accidents dramatiques sur les PN.

Soit un PN est dangereux, soit il ne l'est pas. S'il l'est, il doit être sécurisés. Or à Allinges, il l'était et personne n'a rien fait

Ce jugement ne règle rien en effet. Mais au risque de déplaire, RFF et la SNCF sont bien les responsables car ils n'ont rien fait pour supprimer ce point noir. C'est ce que les juges ont reproché à la SNCF et à RFF. Par contre, le conseil général aurait du également être condamné, c'est peut être ce que feront les juges d'appel.

Cette polémique "ce n'est pas toi c'est lui" n'est pas compatible avec la sécurité et la défense du service public que nous défendons dans notre travail et que certain affiche sur ce forum. Mais à lire les interventions sur ce sujet, ce n'est que de l'affichage !

[ADC01]

A lire certaines interventions, c'est toujours les autres qui sont responsables. Je précise quand même qu'il s'agit d'enfants qui sont morts. Si on continue ce type de raisonnement, c'est à dire rejeter la patate chaude à l'autre on aurra encore des accidents dramatiques sur les PN.

Soit un PN est dangereux, soit il ne l'est pas. S'il l'est, il doit être sécurisés. Or à Allinges, il l'était et personne n'a rien fait

Ce jugement ne règle rien en effet. Mais au risque de déplaire, RFF et la SNCF sont bien les responsables car ils n'ont rien fait pour supprimer ce point noir. C'est ce que les juges ont reproché à la SNCF et à RFF. Par contre, le conseil général aurait du également être condamné, c'est peut être ce que feront les juges d'appel.

Cette polémique "ce n'est pas toi c'est lui" n'est pas compatible avec la sécurité et la défense du service public que nous défendons dans notre travail et que certain affiche sur ce forum. Mais à lire les interventions sur ce sujet, ce n'est que de l'affichage !

Au risque de me répéter, tous les PN sont dangereux, les seuls qui ne le soient pas, ce sont les PN supprimés.

[Inharime]

A lire certaines interventions, c'est toujours les autres qui sont responsables. Je précise quand même qu'il s'agit d'enfants qui sont morts. Si on continue ce type de raisonnement, c'est à dire rejeter la patate chaude à l'autre on aurra encore des accidents dramatiques sur les PN.

Soit un PN est dangereux, soit il ne l'est pas. S'il l'est, il doit être sécurisés. Or à Allinges, il l'était et personne n'a rien fait

Ce jugement ne règle rien en effet. Mais au risque de déplaire, RFF et la SNCF sont bien les responsables car ils n'ont rien fait pour supprimer ce point noir. C'est ce que les juges ont reproché à la SNCF et à RFF. Par contre, le conseil général aurait du également être condamné, c'est peut être ce que feront les juges d'appel.

Cette polémique "ce n'est pas toi c'est lui" n'est pas compatible avec la sécurité et la défense du service public que nous défendons dans notre travail et que certain affiche sur ce forum. Mais à lire les interventions sur ce sujet, ce n'est que de l'affichage !

Il ne s'agit pas de rejeter la patate chaude mais bien de savoir qui fait quoi et d'en tirer les conséquences.

Certains propos peuvent paraître excessifs mais il ne font que refléter l'incompréhension que cette décision a pu provoquer.

[Invité]

Par contre, le conseil général aurait du également être condamné, c'est peut être ce que feront les juges d'appel.

Pourquoi veux-tu condamner le conseil général ? Ce n'est pas lui qui a laissé le train circuler alors que le car était tranquillement arrêté sur le PN, c'est la SNCF.

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le conducteur de train n'a pas été condamné. Il roulait surement trop vite puisqu'il n'a pas pu s'arrêter avant l'obstacle, ça s'appelle un défaut de maîtrise et c'est punissable.

[François75]

Pourquoi veux-tu condamner le conseil général ? Ce n'est pas lui qui a laissé le train circuler alors que le car était tranquillement arrêté sur le PN, c'est la SNCF.

Comme SNCF et RFF, le conseil général devrait être considéré comme responsable puisqu'il est gestionnaire de la voierie et était informé de la dangerosité importante de ce PN et n'a rien fait.

Pour le reste je m’abstiendrais de tout commentaire.

[Invité]

A lire certaines interventions, c'est toujours les autres qui sont responsables. Je précise quand même qu'il s'agit d'enfants qui sont morts. Si on continue ce type de raisonnement, c'est à dire rejeter la patate chaude à l'autre on aurra encore des accidents dramatiques sur les PN.

Soit un PN est dangereux, soit il ne l'est pas. S'il l'est, il doit être sécurisés. Or à Allinges, il l'était et personne n'a rien fait

Ce jugement ne règle rien en effet. Mais au risque de déplaire, RFF et la SNCF sont bien les responsables car ils n'ont rien fait pour supprimer ce point noir. C'est ce que les juges ont reproché à la SNCF et à RFF. Par contre, le conseil général aurait du également être condamné, c'est peut être ce que feront les juges d'appel.

Cette polémique "ce n'est pas toi c'est lui" n'est pas compatible avec la sécurité et la défense du service public que nous défendons dans notre travail et que certain affiche sur ce forum. Mais à lire les interventions sur ce sujet, ce n'est que de l'affichage !

il y a des règles simples depuis le début du siècle et ce jugement condamnant SNCF est complètement anarchique:

des enfants sont morts mais SNCF n'est pas responsables des PN depuis longtemps.

Ce jugement jette la confusion sur le rôle de chaque acteur, et comme beaucoup le précise, il manque DDE/Département responsable de la voie routière.

Avec de tels jugements, il y aura d'autres morts aux PN, enfants compris, car "ce n'est pas toi c'est lui" permet aux responsables de l'accident, ceux qui ont les moyens financiers pour faire les travaux, sécuriser les PN dangereux ou tout simplement ne pas s'arrêter sur une voie ferré alos qu'un train arrivera dans 45 secondes (code de la route, mais on peut aussi remettre cela en cause de manière anarchique, tiens pourquoi pas 15 secondes puisque tout le monde devient irresponsables de son travail et SNCF paiera).

Comment espérer faire appliquer les règles complexes d'une réglementation impliquant la sécurité si les autres acteurs sont des jean-foutre devenant des tarzans roi de la jungle au franchissement des PN ou des brillants avocats certains de trouver le bouc émissaire de service à moindre frais?

Franchement, s'il n'y a pas appel, que le chauffeur fautif continue à pleurer dans les médias alors qu'il a de nombreus enfants morts sur la conscience, et si j'en avais le pouvoir, je donnerai bien l'odre de marquer le stop à tous les trains à chaque PN, histoire de voir la réactions des médias, des clients, de l'Etat qui devra se remuer le q pour enfin supprimer les PN dangereux (RFF a fourni une liste).

"c'est pas toi c'et lui" est bien la défausse d'une connerie monumentale qui fera en 2014 certainement quelques morts au PN dont "on" (et surtout pas SNCF) a retirer les barrières sur la nouvelle ligne de train-tram Nantes-Cahrteaubriand, plusieurs PN en plein centre-ville, avec des collégiens et lycéens dans ce quartiers.

Modifié 29 juin 2013 par 2D2

[Invité Fabr]

C'est bien certainement ce traumatisme à vie qui est la peine la plus lourde infligée à ce chauffeur..

On n'est pas obligé de croire que tout justiciable est systematiquement un comedien en puissance....la gravité de cet événement n'incite guère aux fanfaronnades.

Fabrice

Modifié 30 juin 2013 par Fabr

[Invité]

Comme SNCF et RFF, le conseil général devrait être considéré comme responsable puisqu'il est gestionnaire de la voierie et était informé de la dangerosité importante de ce PN et n'a rien fait.

La dangerosité de la voirie se situant entre les barrières du PN, donc sur le territoire SNCF/RFF, le CG n'a rien à y voir.

Pour le reste je m’abstiendrais de tout commentaire.

Dommage, car il serait sans doute pertinent.

[ADC01]

La dangerosité de la voirie se situant entre les barrières du PN, donc sur le territoire SNCF/RFF, le CG n'a rien à y voir.

Que si, dans le sujet sur les PN, j'ai posté un document qui précise la coresponsabilité de RFF et du gestionnaire de la voirie aux PN, je n'arrive pas à remettre la main dessus.

[François75]

La dangerosité de la voirie se situant entre les barrières du PN, donc sur le territoire SNCF/RFF, le CG n'a rien à y voir.

Tu est donc en train de confirmer ce que les juges ont dit RFF / SNCF (et accessoirement le conducteur) sont les seuls responsables. Ce n'est pas ce que je pense car tu oublis que l'accès au PN se fait par une route départementale.

Pour les autres qui souhaitent dédouaner la SNCF / RFF de ses responsabilités en rejetant la faute exclusive sur le conducteur du bus les arguments employés oublient que la sécurité de ces PN incombent à la puissance publique (état et collectivité territoriale).

Je peux lire avec satisfaction : "Avec de tels jugements, il y aura d'autres morts aux PN, enfants compris, car "ce n'est pas toi c'est lui" permet aux responsables de l'accident, ceux qui ont les moyens financiers pour faire les travaux, sécuriser les PN dangereux ou tout simplement ne pas s'arrêter sur une voie ferré". Or ce qui est cité c'est bien en premier lieu l'état et jusqu'à preuve du contraire RFF et SNCF sont encore des entreprises PUBLIQUE. C'est bien à elles et aux gestionnaires de la voierie routière de s'attaquer à ce problème sérieusement et non essayer de trouver des excuses pour ne pas faire son travail.

Pour ceux qui rejettent la faute sur le conducteurs du bus, là encore vous ne lisez qu'une partie du jugement : le conducteur a été sanctionné et son entreprise est solidairement engagé à payer les dommages et intérêts (1/3). Les juges ont bien renvoyé dos à dos les responsables : le conducteur pour son manque de maîtrise du véhicule, la SNCF et RFF pour leurs absences de prise en compte de la sécurité.

Je suis cependant d'accord pour dire que ce jugement ne règle rien, mais à au moins l'avantage de pointer du doigt (ou rappeler) les responsabilités. Pour la grande maison et RFF lorsqu'on explique à longueur de journée les impératifs de sécurité (parfois en les poussant à l'extrême), ce jugement devrait interroger et des moyens financiers devraient être dégagés. L’état aura moins de dividende à la fin de l'année mais des vies seront sauvées !

Modifié 30 juin 2013 par François75

[michael02]

Là où se croisent la route et le rail, se croisent également deux réglementations : la sécurité routière et la sécurité ferroviaire.

Les mesures prises au PN d'Allinges par les autorités concernent essentiellement des restrictions à la circulation routière : il y avait donc bien un problème à ce sujet.

Il est choquant en effet que la DIR n'ait pas été autour de la table du procès. La DIR étant un exécutant, les responsabilités sont supportées par les instances territoriales compétentes : ici le département.

[Invité]

je ne vois pas où est la polémique qui devient stérile chacun se campant dans ses certitudes sans regarder les arguments avancés, notamment les point réglementaires à respecter, les possibilités d'amélioration pour éviter et diminuer les risques.

En aucun cas je n'ai vu un chef de district ou de circonscription SNCF prendre dans les crédits SNCF pour supprimer un PN et construire un pont au dessus des voies ferrées.

Je voudrais bien voir la tête des responsables des routes départementales si un jour une équipe de cheminots SNCF ferment une route départementale pour commencer des travaux par des boites privée sans prévenir no le préfet, ni le conseil régional, ni les communes concernées.

Mais comme ce jugement et les réactions sur ce forum appellent à des comportements anarchiques, pourquoi pas si cela sauve potentiellement des vies mises en dangers par un défaut de professionnel de la route.

Que l'on soit clair et précis, je ne jette pas la pierre sur le chauffeur de l'autocar, l'erreur humaine est possible, incontrôlable, impossible à prévoir hélas.

Mais je suis d'une autre génération qui ne comprend plus bien ces temps où un jugement ne tient pas en compte des règles que chaque acteur doit respecter pour assurer la sécurité. C'est sur qu'il y a un enjeux financier énorme, +5,8 millions d'euro qui passe bien avant les victimes (c'est là où je ne comprend plus ces temps modernes).

A la place du chauffeur, après une telle tragédie, je n'aurai pas pu assister à ce procès, soit étant depuis ces années en folie puy ou depuis longtmeps pendu à cause du remrod.

Non, je ne comprend plus cette situation et cet acharnement juridique qui brouille les responsabilités et ce qu'on attend de chaque acteur.

Le rapprochement RFF/SNCF sous un 3e EPIC va encore brouiller cet organisation qui a montré ses limites par cette tragédie due à une erreur humaine.

[Roukmoute]

En aucun cas je n'ai vu un chef de district ou de circonscription SNCF prendre dans les crédits SNCF pour supprimer un PN et construire un pont au dessus des voies ferrées.

Évidemment, mais il peut planter une LTV 40 au droit du PN, ça se fait par ailleurs (Mèsvres, Saône-et-Loire par exemple)... On peut même se demander si ce n'est pas le rêve de certains que de voir tous les trains franchir (pas forcément tous) les PN à vitesse réduite au cas où le code de la route ne serait pas respecté.

[ADC01]

...

L

Avec 5 millions, tu en supprimes 2 ou 3 des PNs comme celui d'Allinges... Vu la rigueur comptable de RFF, ça se comptera quelque part

Pas sur qu'avec 5 millions d'euros,tu supprimes déjà un PN.

Tiens j'ai trouvé ça, 9 millions d'euros pour supprimer un PN.http://www.lejournaldevitre.fr/6613/9-millions-pour-supprimer-le-passage-a-niveau-de-servon-sur-vilaine/

Modifié 30 juin 2013 par ADC01