Caténaire Midi

[BB 9200]

N'y connaissant rien en caténaire, je pose une question qui va sûrement sembler idiote à beaucoup: pourquoi la caténaire Midi a-t-elle été abandonnée ? A priori, il me semble qu'une ogive doit être plus stable qu'un simple poteau ? Prend-elle trop de place ? Trop chère ? En tout cas, elle est plus jolie à regarder, sur les tronçons encore équipés.

[PN407]

N'y connaissant rien en caténaire, je pose une question qui va sûrement sembler idiote à beaucoup: pourquoi la caténaire Midi a-t-elle été abandonnée ? A priori, il me semble qu'une ogive doit être plus stable qu'un simple poteau ? Prend-elle trop de place ? Trop chère ? En tout cas, elle est plus jolie à regarder, sur les tronçons encore équipés.

Aucune question n'est idiote : comme disait une charmante vieille dame institutrice retraitée adorant se tenir au courant dans plein de domaines, "si on ne pose pas de questions, on n'a pas les réponses" :-)

Pour faire court, sur le strict plan technique, la qualité de la captation de la caténaire Midi est devenue inacceptable avec le développement des engins roulant de plus en plus vite et de plus en plus grande puissance.

Cela dit, le Midi a perdu dès les années 1930 et même avant. Il est parti très tôt, avec plein d'idées (dont la vision de l'avenir du courant alternatif et plus modestement les ogives en vieux rails), plein d'essais (60 façons d'accrocher la caténaire à un poteau entre Perpignan et Villefranche, dont le rail aérien dans le secteur d'Ille sur Têt), plein de "premières" techniques. Petit réseau, pauvre, avec services techniques à Bordeaux et pas à Paris, il a perdu. Le mode PO et Hippolyte Parodi l'ont emporté face au mode Midi et Jean-Raoul Paul.

Modifié 22 février 2012 par PN407

[Invité JLChauvin]

J'ai trouvé çà, qui explique un peu les différences entre la caténaire MIDI et la caténaire PO:

http://cisalpin.free.fr/technique/catenaire.html

[Invité JLChauvin]

Il y a un excellent article très détaillé sur "LA MODERNISATION DES CATÉNAIRES DE L'ANCIEN RÉSEAU DU MIDI" dans la REVUE GÉNÉRALE DES CHEMINS DE FER" d'octobre 1975.

[Invité 5121]

N'y connaissant rien en caténaire, je pose une question qui va sûrement sembler idiote à beaucoup: pourquoi la caténaire Midi a-t-elle été abandonnée ? A priori, il me semble qu'une ogive doit être plus stable qu'un simple poteau ? Prend-elle trop de place ? Trop chère ? En tout cas, elle est plus jolie à regarder, sur les tronçons encore équipés.

son principal défaut est de ne pas être stable. Selon la température, le fil de contact peut prendre le plus court chemin en courbe et s'éloigner de sa position nominale. De plus, elle est difficile à régler parce qu'elle est constamment inclinée (on l'appelle gauche par opposition à polygonale). C'est aussi pourquoi il faut impérativement des archets de pantos de 1900 mm. Les engins bicourants à archets de 1450 y sont interdits.

par ailleurs, elle n'a qu'un fil de contact, ce qui ne permet pas d'appeler de grandes puissances

sa modernisation n'en fait néanmoins pas une caténaire standard. En ligne droite, les pylônes peuvent êtres séparés de 90 m au lieu des 63 m habituels, ce qui fait que le câble porteur doit monter beaucoup plus haut. Du coup les pendules sont bien plus longs.

pour comparer, trois photos, la caténaire Midi originale avec le porteur auxiliaire très proche du fil de contact (seule la dernière est de moi)

la caténaire modernisée sous ogives avec ses grands pendules

et une caténaire standard pour comparer directement les longueurs de pendules par rapport aux trains

Modifié 22 février 2012 par 5121

[BB 9200]

Merci à tous pour vos réponses.

[TintinGV]

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours aimé cette structure ogive midi.

Rouler dessous avec 1 CC6500 entre Les Aubrais et Vierzon,que du bonheur pour moi.

J'ai toujours trouvé étonnant qu'il la conserve sur cette ligne à 200.

[CRL COOL]

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours aimé cette structure ogive midi.

Rouler dessous avec 1 CC6500 entre Les Aubrais et Vierzon,que du bonheur pour moi.

J'ai toujours trouvé étonnant qu'il la conserve sur cette ligne à 200.

Il n'y a plus d'ogives entre LAB et V....

[Invité 5121]

Il n'y a plus d'ogives entre LAB et V....

.. et il n' y en a jamais eu ! Tintin, tu dois confondre. Sur Vierzon, ça a toujours été du treillis de bas en haut ou du H, avec consoles horizontales. Avec effectivement une console unique entre les deux poteaux tenue dans un treillis horzontal fixé aux poteaux. Comme toutes les lignes PO...

si je trouve mieux, je la remplacerai

Modifié 25 février 2012 par 5121

[ADC01]

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours aimé cette structure ogive midi.

Rouler dessous avec 1 CC6500 entre Les Aubrais et Vierzon,que du bonheur pour moi.

J'ai toujours trouvé étonnant qu'il la conserve sur cette ligne à 200.

:Smiley_54: Je devais bien dormir quand je fréquentais cette ligne.

[Invité TRAM21]

la frontière entre le PO et ses caténaires "classiques" et le MIDI est ses "ogives" se situe à Bordeaux, sur l'axe Paris - Hendaye.

[Thor Navigator]

On peut préciser qu'il y a eu plusieurs types de modernisation de la caténaire Midi, suivant les lignes et les moyens disponibles à l'époque où celle-ci fut réalisée, la reconstruction complète n'ayant pratiquement jamais été mise en oeuvre jusqu'à présent. Sur Bordeaux-Hendaye, les locs bicourants sont toujours interdites (malgré les modernisations successives réalisées), sauf à accepter des conditions restrictives d'utilisation sous monophasé (ce serait le cas de certains engins de nouveaux entrants - à confirmer). Les AGC et ZTER d'Aquitaine et de Midi-Pyrénés sont interdits de 25 kV pour cette même raison il me semble (archets larges).

[Invité 5121]

Sur Bordeaux-Hendaye, les locs bicourants sont toujours interdites (malgré les modernisations successives réalisées),

ça ne tiendrait pas à la longueur des portées et à la possibilité de désaxement en milieu de portée en cas de fort vent latéral ?

[Invité JLChauvin]

...

Sur Bordeaux-Hendaye, les locs bicourants sont toujours interdites (malgré les modernisations successives réalisées), sauf à accepter des conditions restrictives d'utilisation sous monophasé (ce serait le cas de certains engins de nouveaux entrants - à confirmer).

...

ça ne tiendrait pas à la longueur des portées et à la possibilité de désaxement en milieu de portée en cas de fort vent latéral ?

Les 186 d'ECR , de B-Cargo (si çà s'appelle encore comme çà?) ou de DB descendent à Hendaye depuis longtemps, l'un des pantos continu est équipé d'un archet adéquat... nos amis de EF qui utilisent les bi-courant entre Bordeaux et Irun vous en parlerons mieux que moi.

Nous en avons déjà parlé sur ce forum, il y a longtemps que la caténaire MIDI aurait du disparaitre, du moins sur cet axe international... en bloquant la modernisation certains petits malins croyaient bloquer "la concurrence". Moralité, "la concurrence" utilise ses machines de bout en bout... et la pas SNCF qui, grâce "aux petits malins", s'est tiré une nouvelle balle dans les pieds.

Pour rappel, les TGV descendent à Irun depuis le début, il suffit de monter l'archet large qui va bien....

De part sa conception, le débattement axial de la caténaire MIDI exige un archet plus large que la caténaire "PO" dite Unifiée.

Modifié 27 février 2012 par JLChauvin

[CC_72024]

Depuis le 11 decembre dernier, les 27000 M sont autorisées entre Bordeaux et Hendaye.

[Invité 5121]

je crois surtout que la devise de RFF est pourvu que ça dure ....

[Invité JLChauvin]

Depuis le 11 decembre dernier, les 27000 M sont autorisées entre Bordeaux et Hendaye.

Il en a fallu du temps... c'est pour pouvoir faire descendre celles qu'ECR loue à AKIEM, en remplacement éventuel d'une 186?

C'est GEODIS SNCF (enfin le peu qu'il en reste encore) ou VFLI* qui les utilisent, à part ECR?

je crois surtout que la devise de RFF est pourvu que ça dure ....

Au début cela venait de la SNCF, aujourd’hui c'est en effet la devise de RFF pourvu que çà dure...

Ce qui est complétement fou dans cette histoire, c'est qu'il ne reste que relativement peu de portions non-uniformisées sur cette ligne. Mais il vaut mieux que ce soit les EF qui "bricolent" leurs machines que finir le boulot... question de coût, pour RFF. Et puis RFF serait absolument capable d'augmenter les péages pour financer la mise au norme, mise au norme qui serait déjà amortie depuis longtemps si le pognon prévu pour çà ne s'était pas envolé... ailleurs?

* je n'attaque pas le personnel de VFLI vous vous en doutez bien, mais çà va mieux en l'écrivant. :Smiley_19:

Modifié 27 février 2012 par JLChauvin

[Invité 5121]

il faut dire aussi que les STI donnent déjà un boulot de chien : euroarchet 1,60 m et changement de hauteur sur les LGV. Pendant ce temps là, la DB et la RENFE (entre autres) bénéficient de dispenses pour les archets de 1,90 m

puisqu'on parle de ça, si qqc pouvait récapituler les lignes converties et les dates de conversion Midi-hexagonale, ce serait instructif. Pas mal a quand même été fait. Si je ne me trompe, il y a au moins Toulouse-Narbonne et Bordeaux-Dax-Arcachon. Montauban-St-Jory, puis St-Jory-Toulouse quand les 26000 sont devenues indispensables sur les rapides.

Normalement, on essaie de faire ces transformations au moment opportun, qui est l'obsolescence des composants. Le tout est d'apprécier l'obsolescence, et là, on retombe sur le pourvu que ça dure ne casse pas ...

Modifié 27 février 2012 par 5121

[CC_72024]

Il en a fallu du temps... c'est pour pouvoir faire descendre celles qu'ECR loue à AKIEM, en remplacement éventuel d'une 186?

C'est GEODIS SNCF (enfin le peu qu'il en reste encore) ou VFLI* qui les utilisent, à part ECR?

Jusqu'à présent, je n'ai vu que Fret utilisé des 27000 M jusqu'à HE. VFLI n'ayant pas de trafic assuré en 27000 dans ces coins là.

Les 27000 ECR sont utilisées sur du combiné (Novatrans ou T3M) et pour l'instant ECR n'assure pas ce trafic au sud de BX (à confirmer par les concernés). Par contre, on voit pas mal de BR 186.

Certaines 27000 louées par VFLI ont été modifiées midi, mais je ne sais pas s'il en est de même pour celles louées par ECR.

Modifié 27 février 2012 par CC_72024

[Invité TRAM21]

Pour rappel, les TGV descendent à Irun depuis le début, il suffit de monter l'archet large qui va bien....

De part sa conception, le débattement axial de la caténaire MIDI exige un archet plus large que la caténaire "PO" dite Unifiée.

les archets 1500 V dont sont munis l'ensemble des TGV font 1950 mm de large, donc pas besoin d'un archet spécifique...

effectivement, la caténaire MIDI impose cet archet large, alors que la caténaire 1500 V unifiée supporte les archets de 1750 mm (cas des archets bi-courants)

la caténaire DB impose aussi des archets larges de 1950 mm.

je me demande si le panto DB des 37000/37500 pourrait supporter le 1500 V ? avec ses maigres bandes d'usure en graphite, j'en doute... au risque de voir les mêmes désagréments qu'avec les débuts des BR 186 sous 1500 V, avec l'usure ultra-rapide de ses archets, couplée avec l'impossibilité d'utiliser le panto équipé d'un archet 3 KV SNCB (pourtant compatible avec le 1500 V SNCF)

Modifié 27 février 2012 par TRAM21

[Invité 5121]

les archets 1500 V dont sont munis l'ensemble des TGV font 1950 mm de large, donc pas besoin d'un archet spécifique...

effectivement, la caténaire MIDI impose cet archet large, alors que la caténaire 1500 V unifiée supporte les archets de 1750 mm (cas des archets bi-courants)

1450 mm

Modifié 27 février 2012 par 5121

[Invité TRAM21]

exact !

pas vu la boulette ! (le clavier avec le 7 et 4 proches, ça ne pardonne pas !)

[Thor Navigator]

Les TGV PSE, A et R (j'ai un doute pour les 2N) peuvent circuler sous caténaire Midi car ils disposent de 2 pantos mono, dont un seul est nécessaire pour la traction (grâce à la ligne de toiture 25 kV)... ce qui n'est pas le cas des locs bicourants (les polysystèmes ont souvent 3 voire 4 pantos [aux caractéristiques différentes] -> cas à part). Pour les nouveaux entrants, je pensais aux 186, sans être sûr de la série (merci pour les précisions apportées). J'ignorais qu'un sous-parc de 27000 Midi était désormais opérationnel. Pour ces dernières, la modification sous-tend des conditions restrictives d'utilisation sous 25 kV, a minima en situation dégradée (d'où le bémol précédent). C'est une solution de bon sens de les avoir équipées de pantos à archets large pour ne plus dépendre des seules 7200 mais cela créé un sous-parc de plus. L'approche "système" la plus pertinente aurait quand même été d'unifier l'ensemble de l'itinéraire...

Pour 5121, si Montauban-Toulouse-Narbonne accepte les archets étroits des bicourants, à ma connaissance Bordeaux-Dax (+ l'antenne d'Arcachon) et il me semble également Toulouse-Montréjeau leur reste interdit. Dans les deux cas, il y a eu modernisation/unification mais à partir d'installations différentes. Les portées allongées demeurent sur plusieurs tronçons de Bordeaux-Dax et Toulouse-Montréjeau. L'unification a essentiellement porté sur la régularisation de la caténaire, sa géométrie de pose (polygonale) et le renforcement de la section de cuivre équivalente (tout n'a pas été remplacé, notamment au niveau des feeders). Reprendre le découpage des portées est une toute autre affaire !

Modifié 27 février 2012 par Thor Navigator

[Invité TRAM21]

il a été dit dans pas mal de revues ferroviaires, que les archets 1500 V "larges" des 27000 M sont issus des archets des pantos continus des CC 40100 (dont 3 ex sont conservés), avec des "cornes" isolées, contrairement aux archets 1500 V des engins monocourants, qui sont métalliques.

vrai de vrai, des cadres SNCF seraient même venus dans je ne sais quelle association pour y prendre des mesures sur leur CC 40100 !

en oubliant que les archets 1500 V des TGV PSE Renov 1 sont justement de ce type, avec des "cornes" isolantes...

pas la peine de chercher bien loin !

[Invité 5121]

Pour 5121, si Montauban-Toulouse-Narbonne accepte les archets étroits des bicourants, à ma connaissance Bordeaux-Dax (+ l'antenne d'Arcachon) et il me semble également Toulouse-Montréjeau leur reste interdit. Dans les deux cas, il y a eu modernisation/unification mais à partir d'installations différentes. Les portées allongées demeurent sur plusieurs tronçons de Bordeaux-Dax et Toulouse-Montréjeau. L'unification a essentiellement porté sur la régularisation de la caténaire, sa géométrie de pose (polygonale) et le renforcement de la section de cuivre équivalente (tout n'a pas été remplacé, notamment au niveau des feeders). Reprendre le découpage des portées est une toute autre affaire !

il me semble avoir vu des photos avec poteaux neufs à mi-portée entre deux ogives, probablement dans des endroits exposés. Sinon, je n'ai pas vu non plus de photos d'engins à archet de 1450 mm sur ce secteur, ce qui s'expliquerait si Dax-Hendaye n'a pas encore été faite (ça, j'ignore ...). Envoyer des bi à Dax-terminus ne doit pas présenter beaucoup d'intérêt ...