Block Automatique permissif ou pas ?

[Invité TRAM21]

afin de "dépolluer" le sujet sur l'accident de Maillé, j'ouvre ce sujet.

[ADC01]

A voté !!!

[Invité Fabr]

le sondage ne s'affiche pas, pour ma part....

Rien à changer dans la reglementation actuelle vis à vis du fait de penetrer en canton occupé, et ses diffèrentes versions en fonction du cantonnement.

Il est evidement moins simple d'être réactif avec 1800t en freinage MA sur une succession de signaux fermés du Block, qu'avec du materiel automoteur tels les TER...

De là à dire qu'un clivage plus important encore doit être réalisé sur les mêmes lignes, avec des blocks de sillons de trains de même categorie amenne necessairement à repenser au reseau dédié...

Et dans ce cas, il faut un réseau Fret qui impacte le moins possible les lignes TER et Transilien, donc réouverture de lignes secondaires avec facilitation d'exploitation... Donc investisssements..

Sur un autre fil, quelqu'un a trés justement précisé qu'ilne fallait pas associer Fret et Investissements dans la même phrase, donc....

Fabrice

[Invité TRAM21]

la permissivité, qu'on le veuille ou non, ouvre une porte dangereuse : celle qui mène au rattrapage !

l'accident de Maillé le prouve, encore une fois...

une pensée émue pour les collègues de Perrigny morts aux commandes de l'UM de 67000, à Beaune, suite à collision dans l'arrière d'un train d'essence...

[Bearcat]

A voter !!!

TRAM21, pensais-tu au rouge cli qui pourrait remplacer le Sémaphore de BAL (et seulement celui-ci, bien sur ) ???

Je t'avouerais que ma réponse n'est pas en adéquation avec ces propos, car justement, tu ne dis pas ni par quoi, ni comment, hors, pour un sondage, c'est CAPITAL de laisser un laïus, même si tu renvoies vers un autre sujet ...

@ Fabr

la permissivité, qu'on le veuille ou non, ouvre une porte dangereuse : celle qui mène au rattrapage !

l'accident de Maillé le prouve, encore une fois...

Pas d'accord ...

une pensée émue pour les collègues de Perrigny morts aux commandes de l'UM de 67000, à Beaune, suite à collision dans l'arrière d'un train d'essence...

:closedeyes:

Modifié 28 mars 2012 par Bearcat

[ADC01]

la permissivité, qu'on le veuille ou non, ouvre une porte dangereuse : celle qui mène au rattrapage !

l'accident de Maillé le prouve, encore une fois...

Négatif, cet accident prouve seuleument qu'une MAV mal effectuée mène à ce résultat. Il ne faut pas généraliser, un rattrapage sur combien de pénétration en canton occupé ? C'est sur c'est un accident de trop.

[luxemburg]

la permissivité, qu'on le veuille ou non, ouvre une porte dangereuse : celle qui mène au rattrapage !

l'accident de Maillé le prouve, encore une fois...

une pensée émue pour les collègues de Perrigny morts aux commandes de l'UM de 67000, à Beaune, suite à collision dans l'arrière d'un train d'essence...

Pas d'accord non plus, l'accident de Maillé prouve que l'etre humain est faillible...

Toi qui chaque jour veut inventer une nouvelle réglementation, on fait quoi en souvenir de l'accident survenu au collégue de perrigny qui après avoir rencontré un Voie Libre en BAL, s'est encastré dans un train de voiture arreté dans le canton?

[Invité TRAM21]

le but de ce sujet (outre de d'arrêter de faire du HS sur celui de Maillé !) est de mener une réflexion sur les avantages et inconvénients de la permissivité du BAL.

la France applique cette règle, mais bien d'autres pays n'ont que du block absolu, où le franchissement d'un signal d'arrêt ne se fait que sur ordre.

comme dit plus haut, le franchissement d'un sémaphore de BAL ouvre une des portes de la protection des circulations entre elles.

le but d'un block système est de protéger les circulations entre elles, qui comportent les risques suivants : rattrapage, nez à nez et prise en écharpe.

dans le cas qui nous occupe ici, il s'agit de l'espacement entre deux circulations de même sens.

quoi qu'on en dise, le fait de franchir un sémaphore de BAL induit bel et bien le risque de rattrapage du train précédant, si jamais le conducteur du train gère mal sa vitesse...

dans certains cas, même à 10 Km/h, ça peut être trop rapide : nuit + brouillard + lanternes de queue du train précédant HS, par exemple !

les catastrophes ne sont JAMAIS le fruit d'un élément isolé, mais bien d'une cascade d'éléments qui font que...

[ADC01]

Bon on a compris tu voudrais un BAL non permissif et pour l'instant le BAL est permissif et faut faire avec, libre à toi de ne pas franchir le sémaphore fermé de BAL, car si on parle de pénétrer en canton occupé ,on commence à INTERPRETER la signalisation c'est qu'a fait malheureusement le collègue à Maillé, si tu as peur de faire une connerie.

[Invité TRAM21]

Pas d'accord non plus, l'accident de Maillé prouve que l'etre humain est faillible...

Toi qui chaque jour veut inventer une nouvelle réglementation, on fait quoi en souvenir de l'accident survenu au collégue de perrigny qui après avoir rencontré un Voie Libre en BAL, s'est encastré dans un train de voiture arreté dans le canton?

entièrement d'accord avec toi...

l'être humain est faillible !

le BAL est réputé infaillible, ça n'a pas empêché les cartons de Ambérieu - Lyon (où l'UM de 25600 du train tamponneur à pris cher !) ainsi que sur la Bresse, avec une CC 6500...

à chaque fois avec des signaux à voie libre !

par contre, je n'ai pas envie de créer de nouvelles réglementations, mais bien plutôt de revenir à certains fondamentaux, que j'estime dévoyés de leur but initial (Cf rouge cli)

néanmoins, dans la cas de Maillé, le régulateur a t-il eu raison d'annoncer que le sémaphore était causé par un rail cassé ?

sans cette info, le doute aurait-il alors été préférable pour le conducteur ?

comme dirait quelqu'un : "ça se discute !"

[Invité TRAM21]

Bon on a compris tu voudrais un BAL non permissif et pour l'instant le BAL est permissif et faut faire avec, libre à toi de ne pas franchir le sémaphore fermé de BAL, car si on parle de pénétrer en canton occupé ,on commence à INTERPRETER la signalisation c'est qu'a fait malheureusement le collègue à Maillé, si tu as peur de faire une connerie.

poser la question de la permissivité du BAL ne veut pas dire que j'y suis opposé !

j'estime sain et nécessaire de se remettre en question soi-même, et de remettre en question certains dogmes établis.

remettre en question un système n'implique pas forcément l'abolir.

par contre, pointer une faille du système pourrait peut être aider à le consolider...

[ADC01]

La faille est que 2 trains circulent en même temps sur la même voie l'un derrière l'autre en extrapolant.

[cyclodocus]

perso, sauf quand je vois le train précédent devant moi, je n'entre pas :

à quoi bon, ça n'avance pas, donc JE n'avance pas

prendre le risque

1/ même en faisant hyper gaffe, de rattraper l'autre, voire de taper si il ne fait pas beau

2/ de bouffer le trait et de me faire taper sur les doigts

niet

de même qu'après, le jaune, ce sera de toutes façons 30 maxi : ça évite de chercher le signal suivant et ça lui laisse le temps de passer à VL.

de toutes façons, avec la VISA ou le KVB, il n' y a plus de temps à gratter, et en plus il n'est plus payé.

donc je fais comme les chefs

j'ouvre le parasol

donc oui pour la permissivité, mais dans la pratique, non à 95%

[mikado43]

un ancien me disait(a l'époque ou y avait 2 paires d'yeux dans les locs) citation : la bonne vitesse en MAV c'est quand tu peu descendre pisser , te la secouer et rattraper en marchant sans être essouffle le collègue.

certains ajouté : à la bonne saison vu que tu va être à la bourre, fais un bouquet de fleurs à maman ça évitera de de faire engueuler

[Invité JLChauvin]

Ce n'est pas la permissivité du block qui est dangereuse, c'est la façon de se comporter en marche à vue qui l'est.

Pour mémoire, le block britannique est absolu... sauf que, sauf que, http://www.rgsonline...5%20Iss%203.pdf Part B

De même pour le block allemand qui est absolu... sauf que, http://www.sh1.org/eisenbahn/shpp.htm

Dans les deux cas, et pour certains signaux automatiques ou semi-automatiques le conducteur peut de lui-même franchir le signal (at Danger ou Halt) s'il ne peut communiquer avec un agent sédentaire et s'avancer en marche à vue.... alors le coup du "on est les seuls à laisser les trains entrer en canton occupé sans ordre d'un agent sédentaire", c'est largement exagéré...

Ne parlons pas de la plupart des grands réseaux US qui ont carrément supprimé l'obligation d'arrêt devant un signal de block permissif, autorisant le mécanicien (on dit encore mécanicien, là bas) à s'avancer en marche à vue sans même marquer l'arrêt!

Pour d'autres réseaux il faut que recherche un peu plus...

Modifié 28 mars 2012 par JLChauvin

[Arlanda express]

Pour partir sur une idée différente, a-t-on déjà pensé à équiper les motrices de dispositifs anti-collision de type radar, par exemple ?

[mikado43]

Pour partir sur une idée différente, a-t-on déjà pensé à équiper les motrices de dispositifs anti-collision de type radar, par exemple ?

l'idée est séduisante mais si ce n’est pas fait il y a des raisons techniques je suis pas pro du radar, mais la caténaire crée des champs magnétiques, comment va t'il interprété un train garé a droite, a gauche , croiseurs sachant qui faut une porté de 500m mini sinon je vois plus l' utilité

[Invité TRAM21]

Ce n'est pas la permissivité du block qui est dangereuse, c'est la façon de se comporter en marche à vue qui l'est.

entièrement d'accord sur la dangerosité comportementale !!

Modifié 28 mars 2012 par TRAM21

[aldo500]

Le carré n'est pas permissif et pourtant, il y a des franchissements de carré.

Alors, on met trois feux rouges?

Si on doit changer la signalisation à chaque accident ou la remettre en cause c'est comme de légiférer dans l'urgence après chaque fait divers.

Moi, je ne voterai pas car je ne suis pas cheminot mais comme usager, ma sécurité me semble parfaitement assuré par le BAL tel qu'il est.

Je ne serai jamais protégé de l'erreur humaine, ça je le sais.

Et puis avec tous ces trains qui vont se retrouver stoppés à un sémaphore en gare, ça va être un joyeux bordel.

[Invité PAZ]

Perso, je trouve le BAL très bien dans sa forme actuelle. C'est comme le code de la route: si chacun le respectait scrupuleusement et au pied de la lettre, il y aurait 0 accident! Ce serait d'ailleurs une érésie de vouloir adapter ledit code de la route aux chauffards...

[anaur]

Une chose m'échappe, lorsque je suis rentré en école de conduite, la 2° phrase du formateur à été :"le conducteur doit une obéissance passive et immédiate à la signalisation présentée".

Le problème de permissivité du BAL n'est pas le problème et ne doit pas être remise en cause, c'est le fait que certains conducteurs interprète une situation qui ne doit pas l'être.

Lorsqu'un Régul m'appel en me disant ce genre de chose "tu vas rencontrer un Sémaphore, mais pas de problème le canton est libre, c'est un défaut de block", je ne peut pas lui faire confiance alors que lui-même est situé à plusieurs centaines de kilomètres du lieu cité, et moi en tête du train. Il en vas de ma sécurité en premier lieu. Avec la généralisation de la GSM-R, qui prive d'infos les autres conducteurs dans le canton en appelant le régul, il serait plus simple de faire un rappel au Régul de ne plus nous appelés pour ce genre de choses, et là plus d'interprétation possible: je suis devant un sémaphore et j'adapte la vitesse de ma MAV en fonction des conditions de visibilités!

Arrêtons de vouloir tous remettre en cause à chaque dérive, faisons notre métier et appliquons notre savoir faire tel qu'il doit l'être...

[Arlanda express]

l'idée est séduisante mais si ce n’est pas fait il y a des raisons techniques je suis pas pro du radar, mais la caténaire crée des champs magnétiques, comment va t'il interprété un train garé a droite, a gauche , croiseurs sachant qui faut une porté de 500m mini sinon je vois plus l' utilité

Le radar opère sur des longueurs d’ondes de quelques GHz ou dizaines de GHz où l’effet du courant caténaire est nul. Il est possible, avec un dispositif assez simple, de connaître la distance d’un obstacle situé à l’avant (par mesure de temps d’aller-retour d’une impulsion), et sa vitesse (par effet doppler). Connaissant sa propre vitesse, on peut en déduire si l’obstacle bouge, et si oui, dans quelle direction.

Maintenant, c’est exact, reste la problématique d’ambiguïté sur la position exacte du convoi détecté. Du moins le dispositif pourrait déclencher une alarme avertissant le mécanicien qu’il y a quelque chose de suspect devant.

[Invité JLChauvin]

L'un de des stagiaires de mon père était l'aide sur le train de matériel vide qui a percuté l'arrière d'un train lors d'une marche à vue "rapide" à l'entrée de Dax côté Bordeaux, à l'époque il n'y avait pas de limite de vitesse en marche à vue, résultat le conducteur mort, l'aide sérieusement blessé et une 9200 à la casse... ce qui m'a assez rapidement fait comprendre les risques d'une trop grande "assurance" si souvent déplacée.

C'est d'ailleurs à la suite de cet accident et d'un rattrapage sur la RATP que la règle du 30 km/h a été instaurée.

Donc pour résumer ce n'est pas la marche à vue qui est en cause, ni la permissivité du block, puisqu'en fouillant un peu on peut facilement vérifier que tous les chemins de fer du monde pratiquent la marche à vue, que le franchissement du signal d'arrêt se fasse sur ordre ou sur l’initiative du conducteur. D'ailleurs cela changerait quoi que le conducteur fasse une marche à vue avec un Bulletin C-BA ou de lui-même s'il ne la respecte pas, la marche à vue?

Que fait-on dans n'importe block automatique absolu de tous les chemins de fer du monde? Et bien on autorise d'une manière ou d'une autre à pénétrer dans le canton on marche à vue (ou équivalent), au moins en cas de dérangement supposé ou avéré.

Modifié 28 mars 2012 par JLChauvin

[Bearcat]

Pour partir sur une idée différente, a-t-on déjà pensé à équiper les motrices de dispositifs anti-collision de type radar, par exemple ?

A l'origine de l'ERTMS, il avait été fait usage d'un sonar, pour repèrer les PK inscrit dans le rail de façon technologique (type TVM ou quelque chose dans le genre ...) ...

Il faudrait retrouver le magazine "la vie du brail" qui traite de ce sujet ... d'avant 1995, puisqu'ensuite j'ai arrêter l'abonnement ...

(y crachaient sur leurs collègues qui avaient fait grève, ces f*m**rs là :Smiley_55: !!! ).

Et pis, justement, avec le truc énnoncée ci-dessus, votre soucis, il sera vite résolu

[Arlanda express]

A l'origine de l'ERTMS, il avait été fait usage d'un sonar, pour repèrer les PK inscrit dans le rail de façon technologique (type TVM ou quelque chose dans le genre ...) ...

Il faudrait retrouver le magazine "la vie du brail" qui traite de ce sujet ... d'avant 1995, puisqu'ensuite j'ai arrêter l'abonnement ...

(y crachaient sur leurs collègues qui avaient fait grève, ces f*m**rs là :Smiley_55: !!! ).

C’était pas très sympa, effectivement.

Aujourd’hui, on sait faire des récepteurs GPS qui tiennent sur quelques millimètres de silicium. Certes, le GPS ne passe pas en tunnel, et mal dans un certain nombre de configurations, comme en cañon urbain ou en vallée encaissée, mais ce ne serait pas aberrant que le franchissement d’un S déclenche, par exemple via la RST, une demande de position et de vitesse de toutes les motrices situées dans le même segment radio… Enfin, il faudrait réfléchir de façon plus sérieuse, mais c’est de toute façon faisable.