signalisation

[likorn]

Je pense que tu oublies un autre élément qui est l'humain.

Un expert (CTT) ou un formateur qui se plante, qui dit un truc faux, en soit, je ne vois pas trop le problème. Presque tous les jours je fais des trucs faux, tant sur la route que sur les rails, des petits trucs en général, mais je les fais faux. J'essaye juste de faire le plus juste possible tout le temps, et eux aussi pour la plupart. Alors évidemment il faut éviter les trop grosses et graves erreurs, mais après en soi il sera impossible d'avoir en tout temps et en tout lieux une même compréhension d'un texte de réglementation.

La seule et vraie différence apparaît quand certains sont incapables d'entendre qu'ils ont tort. Là ça devient inquiétant. Et c'est un travers souvent constaté chez les experts tant ferroviaire qu'aéronautique. Il est difficile d'être à la fois l'autorité et la potentielle source d'erreur.

Je suis persuadé que les meilleurs formateur et experts que j'ai eu était ceux qui gardaient un pied important dans la pratique. Ceux-là, ils se remettent souvent plus en question ne serait-ce que parce que eux-même constatent leurs erreurs de tous les jours, ce qu'un type dans un bureau ne fait plus tellement.

Conduire 200 heures par an (le minimum pour garder le permis) ne permet pas d'avoir des situations qui font que l'on se remette en question et que l'on confronte notre théorie à la pratique. De fil en aiguille, on devient imbus, obtus, on interprète faussement sur son fauteuil à roulette un article qui dans la pratique ne cause aucun soucis mais qui en théorie peut donner n'importe quoi et vice-versa.

Et on aboutit droit à l'exemple que j'ai cité avant.

Mais ça, c'est vraiment un problème lié à l'humain, à la personnalité. Pas forcément aux compétences.

Modifié 17 avril 2012 par likorn

[algu14]

Moi ce que j'en dis...

Lors d'un test pour une EF j'avais répondu ce que tu avais répondu et le responsable traction m’avait répondu ce que moi je t'ai répondu : comment tu sais que c'est pas le début d'une cascade ?

Et il m'avait mis zéro à la réponse. !

Dans le même genre TIV 120 autorail couplé à un TIV 100 carré ,masqué par la neige : réponse" je passe tous les jours là, je sais que c’est un 100 »

Faux mauvaise réponse, il fallait MV sur la DCO

Donc, il y a le règlement et l’interprétation restrictive que font certains " CTT"

Très intéressant !

Si je comprends bien, TIV dont le taux est dissimulé par de la neige et de ce fait non visible, même si on sait très bien la valeur du taux du fait de la connaissance que l'on a de la ligne,peu importe,c'est mise en MV immmédiatement.

Dans ce cas,MV jusqu'où ? Dans quelles conditions peut-on reprendre sa marche normale ?

Pour avoir vu ce "genre de chose" sur les CFF il ya plusieurs années,en Suisse,c'est diamétralement opposé, on connait le taux, donc on applique celui-ci ! Je sais bien : les CFF, ce sont les CFF, et la SNCF, c'est la SNCF.

Accessoirement DCO, c'est quoi ?

[ADC01]

MAV jusquà temps que quelque chose nous indique une vitesse limitée avec certitude.

La DCO est la Distance de Couverture des Obstacle

[Invité 5121]

MAV jusquà temps que quelque chose nous indique une vitesse limitée avec certitude.

ça semble logique ..... suppose un instant que dans ces conditions difficiles, tu confondes l'emplacement de ce TIV avec le précédent ou un autre ....

[Mak]

Donc venant de Rambouillet avec un MA100 tu passes à Saint-Cyr, le TIV 130 de type bas est recouvert par la neige, marche à vue jusqu'à Versailles ?

[ADC01]

Donc venant de Rambouillet avec un MA100 tu passes à Saint-Cyr, le TIV 130 de type bas est recouvert par la neige, marche à vue jusqu'à Versailles ?

Si pas d'indications sures d'aprés le terrain, les RT ou autres choses. oui.J'ai connu la création de ce point de réglement en stage de conduite en premier qui faisait suite à l'accident d'Argenton/Creuse.

[Mak]

La situation ( TIV 130 de type bas est recouvert par la neige,)se produit presque tous les ans à cet endroit, et arrête moi si je me trompe mais je n'ai jamais entendu parler d'un train en MAV à cet endroit, pour cette raison...

[Gom]

Tout comme un peu plus loin en direction du Mans, personne n'avait jamais entendu parler d'un gars qui se serait arrêté sur un mouvement à contrevoie à cause d'un carré violet situé à sa droite non fléché.

Puis un beau jour, un gars fraichement autorisé à la ligne rencontre le cas et applique bêtement le règlement, ce qui a bloqué les chefs infra et traction pendant 1h. Ben personne n'est venu lui chercher des noises, bien au contraire, puisque ce carré violet devrait être fléché (un jour peut être...).

Ce n'est pas parce que personne n'applique la procédure qu'elle ne doit pas l'être. Tant qu'il ne se passe rien derrière, c'est ni vu ni connu. Puis un jour...

[Invité jackv]

Là comme partout, il n'y a pas une explication mais des explications.

Surtout que est on certains du constat ?

De tout y'a eu des CTT un peu moins compétents que d'autres (j'ai le droit chaque midi à table à des histoires des anciens et franchement, les nouveaux ont pas de quoi rougir).

Seulement là où avant, quand un CTT était pas très bon, au pire quelques CRL le savaient et en parlaient à quelques autres.

Aujourd'hui, la moindre histoire se retrouve ici ou ailleurs (un autre forum) avec des centaines de lecteurs.

oui mais au point actuel ça fait peur

CITATION

Pourquoi des divergences dans la norme alors que le CTT est justement là pour la rappeler ?

Pas de grande réponse mais des pistes (sans rentrer dans les détails) :

1)- De moins en moins de monde dans les UP donc de fait, des CTT beaucoup plus "free lance".

2)- Une formation autrefois uniquement basée sur la compétence technique et réglementaire qui aujourd'hui intègre l'humain car le management "tu dois" avait atteint ses limites. De fait, la norme est toujours bien présente mais n'est plus l'unique facteur d'obtention de l'examen.

3)- Une volonté de la direction que le CTT soit autre chose qu'un livre sur pieds.

4)- Une évolution de la société en générale qui fait qu'aujourd'hui, le CRL sait qu'il trouvera écoute dans son CTT, y compris et surtout pour ses problèmes de vie perso.

5)- Une pénurie de vocations qui fait que sans évolutions, le métier était condamné.

6)- Un métier où le CTT doit faire beaucoup plus de types de tâches qu'avant.

7)- Une pénurie de vocations qui a obligé la direction à recruter un paquet de jeunes cadres (et ce n'est qu'un début) qui ne sont que de passage donc pas forcément motivés à s'impliquer. (et qui surtout on appris sans réellement comprendre la philosophie qui se cache derrière.

..

Toutes ces pistes existent. pas partout, pas tout le temps, pas pour tous mais rassemblées, elles sont sans doute une partie de la réponse à la question de Jackv ... si on part du principe que le niveau global est moins bon, ce qui n'est qu'un sentiment.

points

1) c'est bien ce que j'écris avant il y avais des structures pour plus de cohérence.

2) Non avant (fin des années 75 , années 80 et début 90) il n'y avait pas que les compétences, l'humain aussi était pris en compte ce n'était pas " exécution ,les doigts sur la couture du pantalon!

3) c'était déjà le cas Avant dés la mis 70

4)c'était déjà bien le cas avant ...et bien sur sur les problémes perso..

5) la pénurie OUI..le changement OUI..mais surement pas celui qui a été mis en œuvre au nom de cette pénurie..tu as une approche digne de la direction , qui d'un bon constat met en place des mesures qui lui conviennent mais ne conviennent pas pour faire face au probléme évoqué

6) possible * , il y a donc un probléme de priorités de gestion des taches..(la sécurité et les connaissances des ADC,me semble prioritaire.

* c'est encore a voir ,entre autre, il me semble que le nombre d'ADC par CTT n'a pas explosé, le nombre de journées de formation non plus ,la durée et le nombre d’accompagnement en ligne annuel non plus ,tous cela a même diminué, les outils se sont améliorés sont plus performants..plus rapides..permet de gagner du temps sur certain es taches.

7) nous revenons à la réponse au point 5

[ADC01]

Article F 31.15 de la TT0516.

1- Le conducteur ne reconnait pas l'indication donnée par un TIV à distance.

=> Se mettre dés que possible en MAV.

=> Observer la MAV sur une distance au moins égale à la DCO sur la section de ligne considérée à partir du TIV à distance

=> S'il s'agit d'une anomalie de signalisation, signaler l'anomalie

1.1Aprés avoir parcouru la DCO, le taux de vitesse n'a pas pu être détérminé

=> Poursuivre la MAV jusqu'au point où le taux de vitesse peut être déterminé avec certitude (TIV d'éxécution, dégagement de la zone à franchir à vitesse limitée, consultation de la FLH ou de la fiche DELTA, de RT, etc)

1.2 Après avoir parcouru la DCO, le taux de vitesse a pu être déterminé.

=> Cesser d'observer la MAV.

=>Respecter le taux de vitesse déterminé

Le réglement est clair, cet article aurait du être appliquer, mais pourquoi personne ne l'a fait ?

Modifié 17 avril 2012 par ADC01

[ADC01]

La situation ( TIV 130 de type bas est recouvert par la neige,)se produit presque tous les ans à cet endroit, et arrête moi si je me trompe mais je n'ai jamais entendu parler d'un train en MAV à cet endroit, pour cette raison...

Quand tu loupes un TIV de vue, par exemple, tu l'appliques ?

Qu'en sais tu si un ou plusieurs trains n'ont pas appliqué la bonne procédure en de telles circonstances ?

Modifié 17 avril 2012 par ADC01

[Gom]

Ca fait vraiment peur, quand même, ces interprétations de règlement...

[Invité JLChauvin]

Ca fait vraiment peur, quand même, ces interprétations de règlement...

N'est-ce pas?

Et il semble bien que le mal soit encore plus profond que dans le pire des scénarios... et on ne sait pas tout! :Smiley_41:

[Invité jackv]

Que je sache un TIV c' est bien un TABLEAU ? et c'est bien un SIGNAL ?

Il peut être

FIXE

MÉCANIQUE et MOBILE

LUMINEUX et présenter 2 indications

comme disait quelqu'un ...Y A QU'A LIRE

sur le S1 A

§ 3. Dispositions exceptionnelles

Article 112 Extinction accidentelle d’un signal

1. Lorsqu’un conducteur rencontre un panneau de forme circulaire éteint :

− s’il a pu, au passage, reconnaître avec certitude que ce panneau est muni d’une

plaque A, il se comporte comme en présence d’un avertissement fermé ;

− s’il n’a pu identifier la plaque ou si le panneau est muni d'une plaque D, il se

comporte comme en présence d’un disque fermé.

2. Lorsqu’un conducteur rencontre un panneau de forme non circulaire éteint (1)

s’arrête aussitôt que possible et se comporte comme en présence d’un panneau

présentant un feu rouge fixe (art. 221).

3. Lorsqu’un conducteur rencontre, de nuit, un signal mécanique éteint, il doit considérer

ce signal comme fermé, à moins qu’il n’ait reconnu avec certitude que la cocarde,

l’aile ou le tableau correspondant est en position d'ouverture.

Article 113 Aspect anormal ou position douteuse d’un signal

Lorsqu’un conducteur rencontre un signal présentant un aspect anormal, ou dans une

position douteuse, il doit considérer le signal comme éteint s’il s'agit d’un panneau, ou

comme fermé s’il s’agit d'un signal mécanique ou d’un tableau lumineux.

Disposition Complémentaire :

Dans certains cas (changement de source d’alimentation, par exemple), les

panneaux peuvent présenter fugitivement une cascade de feux.

En présence d’une telle situation, le conducteur ne doit conclure à un aspect

anormal du panneau correspondant que si la cascade de feux se produit ou

subsiste au moment où il le franchit.

Article 301 Dispositions générales

4. Si un conducteur n’a pu reconnaître avec certitude l’indication donnée par un T.I.V. à

distance, il doit se mettre aussitôt que possible en marche à vue et ne reprendre sa

marche normale, si rien ne s’y oppose, qu’après avoir parcouru, à partir de ce T.I.V. à

distance, une distance au moins égale à la distance réglementaire de couverture des

obstacles sur la section de ligne considérée.

Modifié 17 avril 2012 par jackv

[Invité jackv]

N'est-ce pas?

Et il semble bien que le mal soit encore plus profond que dans le pire des scénarios... et on ne sait pas tout!

je crois que je vais hésiter entre le Car et le train maintenant!!

[Invité JLChauvin]

Que je sache un TIV c' est bien un TABLEAU ? et c'est bien un SIGNAL ?

Il peut être

FIXE

MÉCANIQUE et MOBILE

LUMINEUX et présenter 2 indications

comme disait quelqu'un ...Y A QU'A LIRE

sur le S1 A

§ 3. Dispositions exceptionnelles

Article 112 Extinction accidentelle d’un signal

1. Lorsqu’un conducteur rencontre un panneau de forme circulaire éteint :

− s’il a pu, au passage, reconnaître avec certitude que ce panneau est muni d’une

plaque A, il se comporte comme en présence d’un avertissement fermé ;

− s’il n’a pu identifier la plaque ou si le panneau est muni d'une plaque D, il se

comporte comme en présence d’un disque fermé.

2. Lorsqu’un conducteur rencontre un panneau de forme non circulaire éteint (1)

s’arrête aussitôt que possible et se comporte comme en présence d’un panneau

présentant un feu rouge fixe (art. 221).

3. Lorsqu’un conducteur rencontre, de nuit, un signal mécanique éteint, il doit considérer

ce signal comme fermé, à moins qu’il n’ait reconnu avec certitude que la cocarde,

l’aile ou le tableau correspondant est en position d'ouverture.

Article 113 Aspect anormal ou position douteuse d’un signal

Lorsqu’un conducteur rencontre un signal présentant un aspect anormal, ou dans une

position douteuse, il doit considérer le signal comme éteint s’il s'agit d’un panneau, ou

comme fermé s’il s’agit d'un signal mécanique ou d’un tableau lumineux.

Disposition Complémentaire :

Dans certains cas (changement de source d’alimentation, par exemple), les

panneaux peuvent présenter fugitivement une cascade de feux.

En présence d’une telle situation, le conducteur ne doit conclure à un aspect

anormal du panneau correspondant que si la cascade de feux se produit ou

subsiste au moment où il le franchit.

Article 301 Dispositions générales

4. Si un conducteur n’a pu reconnaître avec certitude l’indication donnée par un T.I.V. à

distance, il doit se mettre aussitôt que possible en marche à vue et ne reprendre sa

marche normale, si rien ne s’y oppose, qu’après avoir parcouru, à partir de ce T.I.V. à

distance, une distance au moins égale à la distance réglementaire de couverture des

obstacles sur la section de ligne considérée.

Et pour compléter tout çà:

Article 301 du S1A - Titre I

4. Si un conducteur n'a pu reconnaître avec certitude l'indication donnée par un T.I.V. à distance, il doit se mettre aussitôt que possible en marche à vue et ne reprendre sa marche normale, si rien ne s'y oppose, qu'après avoir parcouru, à partir de ce T.I.V. à distance, une distance au moins égale à la distance réglementaire de couverture des obstacles sur la section de ligne considérée.

Qu'est ce qui n'est pas parfaitement compréhensible là dedans?

[ADC01]

Avec 3 fois le texte réglementaire d'écrit ici, il ne devrait plus y avoir la moindre polémique à ce sujet. Il me tarde de plus en plus d'être en retraite car d'aprés ce que je lis sur l'application de la réglementation de la conduite des trains, je commence sérieusement à me poser des question sur les dangers que je courre en tête des trains. revoltages

[aldo500]

Pour un béotien, ça parait très clair.

Merci pour vos réponses les gars.

[ADC01]

Pour un béotien, ça parait très clair.

Merci pour vos réponses les gars.

Comme beaucoup de mesures réglementaires, c'est de la pûre logique.

[Nipou]

Souvent, pour quelqu'un qui connait la norme, ça ne pose pas de problème s'il l'applique immédiatement.

C'est quand il commence à y réfléchir avant d'agir que ça merde.

[Invité jackv]

a l'origine seuls les ART 112/113

traitaient des anomalies de signalisation

l'art 301

a été ajouté a la fin des années 80 suite a l'accident mortel provoqué par un déraillement dans des zones avec TIV

[Roukmoute]

Salut !

Article 301 Dispositions générales

4. Si un conducteur n’a pu reconnaître avec certitude l’indication donnée par un T.I.V. à

distance, il doit se mettre aussitôt que possible en marche à vue et ne reprendre sa

marche normale, si rien ne s’y oppose, qu’après avoir parcouru, à partir de ce T.I.V. à

distance, une distance au moins égale à la distance réglementaire de couverture des

obstacles sur la section de ligne considérée.

Question con à laquelle je n'ai jamais eu de réponse : quelle est la motivation de la MàV sur une distance au moins égale à la DCO si on a été renseigné sur le taux de vitesse à respecter (par un TIV de rappel par exemple) pendant la MàV ?

[Invité 5121]

Salut !

Question con à laquelle je n'ai jamais eu de réponse : quelle est la motivation de la MàV sur une distance au moins égale à la DCO si on a été renseigné sur le taux de vitesse à respecter (par un TIV de rappel par exemple) pendant la MàV ?

si toi aussi tu t'y mets !!! :Smiley_04:

[Mak]

Salut !

Question con à laquelle je n'ai jamais eu de réponse : quelle est la motivation de la MàV sur une distance au moins égale à la DCO si on a été renseigné sur le taux de vitesse à respecter (par un TIV de rappel par exemple) pendant la MàV ?

Poser la question c'est le début de l'insubordination !

Un type qui passe régulièrement devant un TIV 80, qu'il connaît par coeur et qui pour une raison ou une autre n'a pas pu le reconnaître et s'est donc mis en marche à vue mais qui a repris sa vitesse normale après avoir rencontré un 120 + Z sans respecter la DCO, ne saurait être qu'un danger public...

Modifié 18 avril 2012 par Mak

[Invité jackv]

peut etre pour eviter des erreurs en cas de limitations multiples ,et décroissante ..mais c'est une simple hypothése.ou pour avoir une regle simple correspondante a une autre (genre declenchement sf)