signalisation

[Invité Fabr]

A mon avis: risque d'interruption de séquence en matiére de signalisation, c a d focalisé par le pb du TIV, le franchissement d'un TIV de rappel pourrait signifier " j'ai trop ralenti, maintenant que je suis sûr du taux, je tape dedans "

Ceci vient d'une periode pré KVB...

Fabrice

[Invité JLChauvin]

Salut !

Question con à laquelle je n'ai jamais eu de réponse : quelle est la motivation de la MàV sur une distance au moins égale à la DCO si on a été renseigné sur le taux de vitesse à respecter (par un TIV de rappel par exemple) pendant la MàV ?

Ce n'est pas du tout une question con, ce qui est con c'est que personne ne connaisse plus la motivation...

Je l'ai eu su, mais je ne le sais plus... D'où l’extrême importance de la transmission du savoir, chose complétement méprisée par les tenants du "casse toi vieux con". Et nous en sommes là aujourd’hui, à empapaouter les mouches... parce que les "vieux cons" qu'on a jamais voulu écouter ont fini par perdre le fil.

Quoi qu'il en soit, je vais tâcher de torturer ma mémoire (!) pour retrouver la motivation de cette règle. En tout cas il me semble déjà me rappeler que cette réglé fait suite à l'accident d'Argenton sur Creuse, et que cet accident a également conduit à chambouler les règles d'implantation des signaux de chantier pouvant êtres à l'époque remplacés par des signaux de limitation permanente de vitesse "temporaires" et au remplacement des tableaux d'affichage par le FLASH.

[Invité Fabr]

Argenton, c'est la sucession des TIV en trés peu de distance, d'où le risque de confusion....en tout cas une charge mentale trop lourde et soudaine, au cours d'une "croisière" normale, peut être un peu anesthesiante...

C'est toute la philosophie des systemes d'alertes actuels qui, ordinateurs "aidants", n'affichent que les infos les plus capitales...

Fabrice

[Christophe]

Salut !

Question con à laquelle je n'ai jamais eu de réponse : quelle est la motivation de la MàV sur une distance au moins égale à la DCO si on a été renseigné sur le taux de vitesse à respecter (par un TIV de rappel par exemple) pendant la MàV ?

C'est lié au risque d'imbrication de plusieurs TIV, le risque étant de reprendre sa vitesse à un moment indû en voyant un signal libératoire...

Pourquoi la DCO ? Ca correspont peu ou prou à la distance entre TIVD et TIVE d'une LTV (On retrouve ces distance dans une IN...). Il est vrai que cette distance semble moins respectée de nos jours.

Ce n'est pas du tout une question con, ce qui est con c'est que personne ne connaisse plus la motivation...

Je l'ai eu su, mais je ne le sais plus... D'où l’extrême importance de la transmission du savoir, chose complétement méprisée par les tenants du "casse toi vieux con". Et nous en sommes là aujourd’hui, à empapaouter les mouches... parce que les "vieux cons" qu'on a jamais voulu écouter ont fini par perdre le fil.

Il suffit de trouver un candidat CTT ou un jeune nommé CTT, il me semble que c'est une question qui revient régulièrement lors de leur préformation et formation.

Modifié 18 avril 2012 par Christophe

[Rigolo]

Ca correspont peu ou prou à la distance entre TIVD et TIVE d'une LTV (On retrouve ces distance dans une IN...).

IN 0502 et IN 0551 :Smiley_04:

Modifié 18 avril 2012 par Rigolo

[Invité Fabr]

Christophe, il me semble que tu parles des risques de juxtaposition des LTV différentes, ce qui ne répond pas au cas de Rouk, qui precise l'intérêt de conserver MaV sur la DCO, alors que l'on vient d'identifier avec certitude un TIV de rappel.

Les séquences de reprises sur juxtaposition de LTV se font par élévation du taux de vitesse sur TIV execution, puis par pancarte ronde blanche de reprise lorsque toutes les zones de LTV sont dépassées.

Qu'entends tu par "signal liberatoire": ceux des LTV, ou comme je l'indiquais plus haut, le risque lié aux signaux du block ???

Pour JL, les FLH sont aussi une "preparation mentale" au parcours que le conducteur va effectuer, celà rentre dans la grande logique de moindre surprise, facteur toujours destabilisant...

Fabrice

[Mak]

Salut !

Question con à laquelle je n'ai jamais eu de réponse : quelle est la motivation de la MàV sur une distance au moins égale à la DCO si on a été renseigné sur le taux de vitesse à respecter (par un TIV de rappel par exemple) pendant la MàV ?

Ce n'est pas du tout une question con, ce qui est con c'est que personne ne connaisse plus la motivation...

c'est l'application d'une "doctrine parapluie : "toute marche à vue commençée doit être appliquée sur au moins la distance de couverture des obstacles ", cette doctrine n'est pas à une contradiction près, puisque par exemple en cas d'arrêt accidentel la marche à vue peut être poursuivie, suivant les cas, au-delà de la DCO ou terminée avant la fin de cette DCO.

Modifié 19 avril 2012 par Mak

[Invité jackv]

Ce n'est pas du tout une question con, ce qui est con c'est que personne ne connaisse plus la motivation...

Je l'ai eu su, mais je ne le sais plus... D'où l’extrême importance de la transmission du savoir, chose complétement méprisée par les tenants du "casse toi vieux con". Et nous en sommes là aujourd’hui, à empapaouter les mouches... parce que les "vieux cons" qu'on a jamais voulu écouter ont fini par perdre le fil.

Quoi qu'il en soit, je vais tâcher de torturer ma mémoire (!) pour retrouver la motivation de cette règle. En tout cas il me semble déjà me rappeler que cette réglé fait suite à l'accident d'Argenton sur Creuse, et que cet accident a également conduit à chambouler les règles d'implantation des signaux de chantier pouvant êtres à l'époque remplacés par des signaux de limitation permanente de vitesse "temporaires" et au remplacement des tableaux d'affichage par le FLASH.

c'est tout a fait cela

et comme je l'ai ecrit il me semble (moi aussi j'ai des trous 12 ans que j'ai décroché)

peut etre pour eviter des erreurs en cas de limitations multiples ,et décroissante ..mais c'est une simple hypothése.ou pour n'avoir que des règles simples correspondant a une autre (genre déclenchement sf) et pas un empilage de cas particuliers (il y en a bien trop déjà)

car c'est vrai que nous étions bien avant le KVB

Modifié 19 avril 2012 par jackv

[Christophe]

Christophe, il me semble que tu parles des risques de juxtaposition des LTV différentes, ce qui ne répond pas au cas de Rouk, qui precise l'intérêt de conserver MaV sur la DCO, alors que l'on vient d'identifier avec certitude un TIV de rappel.

Les séquences de reprises sur juxtaposition de LTV se font par élévation du taux de vitesse sur TIV execution, puis par pancarte ronde blanche de reprise lorsque toutes les zones de LTV sont dépassées.

Qu'entends tu par "signal liberatoire": ceux des LTV, ou comme je l'indiquais plus haut, le risque lié aux signaux du block ???

Pour JL, les FLH sont aussi une "preparation mentale" au parcours que le conducteur va effectuer, celà rentre dans la grande logique de moindre surprise, facteur toujours destabilisant...

Fabrice

Bonsoir,

Prends le cas d'Argenton (tous les anciens s'accordent pour nous dire que la règle a évolué à ce moment), tu zappes le TIV 30 puis vois la LTV 100. A ce moment tu te dis que c'est bon et réaccélère . . .et là c'est le drame lorsque tu rencontres le 30Zone. La marche à vue sur la DCO est liée à ce risque.

c'est l'application d'une "doctrine parapluie : "toute marche à vue commençée doit être appliquée sur au moins la distance de couverture des obstacles ", cette doctrine n'est pas à une contradiction près, puisque par exemple en cas d'arrêt accidentel la marche à vue peut être poursuivie, suivant les cas, au-delà de la DCO ou terminée avant la fin de cette DCO.

Mouais, la règlementation n'est pas qu'une succession de dogmes.

[Invité 5121]

Mouais, la règlementation n'est pas qu'une succession de dogmes.

bien dit ! par définition, un dogme ne change pas ....

[Invité Fabr]

Chrsitophe: explication parfaitement claire.. tu considéres donc le cas de succession des TIV d'annonces.. un TIV annonce 30 suivi par un TIV annonce 100. Tu zapes le 1er, et vois alors le second qui indiques 100, et fais la confusion..

autre possibilité: tu appliques un TIV execution 100, et zappe un TIV annonce 30, et tu rencontres un nouveau TIV de rappel 100...

autre possibilité: ce sont des signaux temporaires, donc susceptibles d'être déplacés, plus ou moins volontairement, il peut exister aussi des "erreurs humaines" sur l'installation, ou le chantier ( masquage de TIV bas par deblais, pelles mecanique, tas d traverses, etc....)

Il y a sans doute, non une, mais bien plusieures raisons au maintien de ce reglement.

Fabrice

[viveletrainavierzon]

bojour à tous,

En tant que formateur infra, je donne des cours "principe de signalisation" et j'ai envie de réagir.

La face caché de la signalo, vous savez, ceux qui réparent en cas d'incident, et bien c'est mon metier!

J'estime à juste titre q'un "réparateur" se doit de connaitre le pourquoi du comment.

Quant je vois que certains peinent encore "à l'infra" a comprendre le principe d'indentification des signaux, je me dit qu' appliquer ce qui existe dèjà est le minimum.

Modifier, dire que "il faut qu'on y'a qua" c'est facile mais il y a risque de dérive.

Si je dit "un avertissement peut annoncer un "RR" beaucoup de jeune me dise mais non c'est pas possible, c'est forcement R qui annonce RR...sauf que.. RR + R = RR+A! car il y a hierarchie des indications (et oui en cas d'aiguilles successives franchissables à des taux de vitesses différents sur un itinéraire c'est possible.

les situations compliquées existent c'est un fait mais n'oublions pas ce que di JL CHAUVIN: "Obeissance passive et imédiate à la signalisation"

pour le reste...

[Gom]

Si je dit "un avertissement peut annoncer un "RR" beaucoup de jeune me dise mais non c'est pas possible, c'est forcement R qui annonce RR...sauf que.. RR + R = RR+A! car il y a hierarchie des indications (et oui en cas d'aiguilles successives franchissables à des taux de vitesses différents sur un itinéraire c'est possible.

+ le cas du signal ne pouvant pas afficher de ralent...

J'en profite puisqu'on a un formateur infra : qu'est-ce qui motive le fait de limiter un signal à l'avertissement dans son indication la moins restrictive ? Exemple : Rennes, sortie du faisceau de Baud par le Poste 2, le signal ne peut présenter de voie libre (même si le signal suivant est ouvert). Je suis d'accord pour se limiter à "obéissance passive et immédiate aux signaux", pas de problème là dessus. Mais c'est encore une banalisation d'une signalisation restrictive.

On a eu un REX il y a quelques temps. Je ne sais plus où, un train par du triage sur avertissement (même cas qu'à Rennes en gros). D'habitude, le signal suivant est ouvert. Le mécano fouille dans son sac... Et m***e, aujourd'hui, le signal suivant est fermé. Pas de bol. Franchissement de carré.

Autre cas toujours à Rennes, 2 signaux distant de 50m maxi (me souviens plus bien) voie 1 direction Bretagne. A l'ouverture, le premier sera à l'Avertissement, et on verra facilement le suivant à Voie Libre. Pour en rajouter sur le côté piégeur, l'Avertissement fera en plus monter 000 au KVB. Là encore, si tu as une explication... :)

[viveletrainavierzon]

rebonjour,

pour ce cas précis, n'ayant ni plans technique ni connaissance de la situation je ne peux répondre immédiatement.

Par contre , peut être un cas de double annonce par A au lieu de A cli annoncant A (c'est autorisé dans certains cas) ou alors une hiérachisation prévue.

je vais essayer de récuperer les plans technique ce cet exemple. je pourrais même le citer dans les de "bizareries réglementaires" si je trouve l'explication car malgrès mes connaissances, je reste humble devant la complexité de notre signalisation.

[Gom]

Dans les 2 cas, on a bien un avertissement qui annonce un voie libre. C'est cette succession qui me choque un peu. En geste métier, on s'en fout un peu, un avertissement reste un avertissement. C'est plus pour la compréhension du système que ça m'intrigue :)

[Invité jackv]

+ le cas du signal ne pouvant pas afficher de ralent...

J'en profite puisqu'on a un formateur infra : qu'est-ce qui motive le fait de limiter un signal à l'avertissement dans son indication la moins restrictive ? Exemple : Rennes, sortie du faisceau de Baud par le Poste 2, le signal ne peut présenter de voie libre (même si le signal suivant est ouvert). Je suis d'accord pour se limiter à "obéissance passive et immédiate aux signaux", pas de problème là dessus. Mais c'est encore une banalisation d'une signalisation restrictive.

On a eu un REX il y a quelques temps. Je ne sais plus où, un train par du triage sur avertissement (même cas qu'à Rennes en gros). D'habitude, le signal suivant est ouvert. Le mécano fouille dans son sac... Et m***e, aujourd'hui, le signal suivant est fermé. Pas de bol. Franchissement de carré.

Autre cas toujours à Rennes, 2 signaux distant de 50m maxi (me souviens plus bien) voie 1 direction Bretagne. A l'ouverture, le premier sera à l'Avertissement, et on verra facilement le suivant à Voie Libre. Pour en rajouter sur le côté piégeur, l'Avertissement fera en plus monter 000 au KVB. Là encore, si tu as une explication...

on voit déjà la "pollution" qu’amène le KVB dans l’observation des signaux

L'A si le signal s'ouvre sur deux directions est assez fréquent souvent on a mis l'A pour éviter de mettre un CV qui s'ouvre au blanc et éviter une marche plus restrictive..je crois aussi que c'est pour simplifier les installations a une certaine époque..

Modifié 20 avril 2012 par jackv

[Roukmoute]

Salut !

C'est pareil sur les voies de circulation du Bourget : on peut voir tous les signaux ouverts (bon c'est pas souvent ^^)... À l'avertissement ! et avec du 000 systématique en plus !

Une jeune CTT de Villeneuve a tenté de faire remonter (à cause du nombre de FU), la réponse a fusé :"On est au courant et on s'en fout. Salut !"-Clic.

[bougie]

Petites questions (dont je me doute de la réponse ^^):

Imaginons une belle journée, on roule en direction de l'ouest en soirée avec le soleil en rasmote.

En sortie de virage, un signal.

Pile sur le meme plan et derriere le signal, le soleil empeche de voir la couleur du feu. Pas de BIP RS ni rien.

1) On fait quoi ?

Maintenant, même cas, mais avecune très grande visibilité ou l'on voit aussi le signal du canton suivant qui lui est à VL.

2) On fait quoi ?

[Roukmoute]

Salut !

1) et 2) On fait quoi ?

Soit on voit le feu, soit on ne le voit pas. Si on ne le voit pas => signal éteint.

Modifié 27 avril 2012 par Roukmoute

[ADC01]

On doit réduire sa vitesse si les conditions météos ne sont pas favorables pour l'observation de la signalisation.

[Invité Fabr]

Petites questions (dont je me doute de la réponse ^^):

Imaginons une belle journée, on roule en direction de l'ouest en soirée avec le soleil en rasmote.

En sortie de virage, un signal.

Pile sur le meme plan et derriere le signal, le soleil empeche de voir la couleur du feu. Pas de BIP RS ni rien.

1) On fait quoi ?

Maintenant, même cas, mais avecune très grande visibilité ou l'on voit aussi le signal du canton suivant qui lui est à VL.

2) On fait quoi ?

C'est pour celà que les ingenieurs signalos ont pondu des cibles suffisement larges et protégé les feux par des casquettes de manière à creer une zone d'ombre suffisante pour une observation en conditions defavorables...Sans être impossible, ton cas d'école doit être extremement rare....Suffisement pour que l'application de la régle du signal eteint soit la solution paliative.Fabrice

[Invité TRAM21]

dans le cas n°1, on regrette alors les bonnes vieilles tôles du block manuel, comme je les ai connues entre Conlie (transition de block) et Rennes !

il faut également reconnaître que les cibles récentes (celles toutes en plastique) sont bien moins visibles que les anciennes (type CSEE), qui sont munies d'une lentille particulière au centre de l'optique, et permettant de distinguer l'aspect du signal, même en plein soleil...

par contre, les cibles équipées de LEDS, ça se voit bien mieux !

[Rigolo]

Surtout que ça arrive tous les jours de ne pas voir un signal je te prends le cas de la sortie LGV EST sur la voie 2 avec le soleil qui tape en contre jour sur la ligne l'après midi on ne voit aucun signal entre Vaires et Gagny !

[Invité 5121]

il me semble que toutes les cibles sont munies de lentilles de Fresnel comme les phares de navigation maritime, condition indispensable de leur visibilité à longue distance avec des lampes de puissance modérée. Connaissant un peu les tendances de la boutique, je serais étonné qu'entre les cibles en tôle et celles en stratifié, les dites lentilles aient changé de diamètre ou de focale .... Les feux à diodes sont plus puissants, mais leurs boîtes s'installent à la place des prédécentes, derrière les mêmes lentilles.

ceci étant, si le soleil est vraiement pile derrière le signal, il est possible que le feu ne soit pas (ou peu) visible, la puissance lumineuse du soleil, même couchant écrasant tout, surtout si en plus, les vitres sont un peu (beaucoup) encrassées

Modifié 27 avril 2012 par 5121

[aldo500]

il me semble que toutes les cibles sont munies de lentilles de Fresnel comme les phares de navigation maritime, condition indispensable de leur visibilité à longue distance avec des lampes de puissance modérée. Connaissant un peu les tendances de la boutique, je serais étonné qu'entre les cibles en tôle et celles en stratifié, les dites lentilles aient changé de diamètre ou de focale .... Les feux à diodes sont plus puissants, mais leurs boîtes s'installent à la place des prédécentes, derrière les mêmes lentilles.

ceci étant, si le soleil est vraiement pile derrière le signal, il est possible que le feu ne soit pas (ou peu) visible, la puissance lumineuse du soleil, même couchant écrasant tout, surtout si en plus, les vitres sont un peu (beaucoup) encrassées

Non, les signaux à LED ne comportent pas de lentilles de Fresnel