Invité TRAM21 Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 C’était mieux avant… Vaste débat ! Les « grands-mères à moustaches » vont pouvoir entonner ce douloureux chant, sur une mélodie de Francis Cabrel… Pour tout un tas de choses, je ne regrette pas vraiment l’ergonomie des Y51200/BB63000/BB63500/BB66000/BB66400, pas plus que je ne regrette le bruit, les odeurs des 67400/72000/etc. (une petite exception pour les A1A A1A 68000, au confort et à l’insonorisation exemplaires ! mais bon dieu ! quelles patineuses !!!) Pour avoir gouté depuis novembre 2010 à la G1000 Vossloh, je ne regrette pas vraiment son équivalent des années 60, le 66400, que j’ai reconduit, il y a quelques mois (je ne me rappelais plus à quel point c’était bruyant, puant, inconfortable, freinant mal et patinant tant !) Entre une BB 4100 et une BB 27000, l’évolution du confort, de la puissance et de l’ergonomie sont frappantes ! Par contre, affronter des congères de 1 M de haut par moins 25° n’effrayait pas une BB 4100… alors que 20 cm de neige et un petit moins 10° suffisent à paralyser une BB 27000 ! Une RGP n’avait pas peur des congères… Je n’en dirais pas autant des habillages plastiques des AGC ! Par contre, niveau formation conducteur (initiale et continue), j’estime que la baisse de qualité est bel et bien réelle… Et là, c’est déjà plus gênant ! Une formation ELCR prenait 18 mois, minimum, et l’apprentissage en ligne, avec les roulements « 0 » (roulement CRRU + AICR) était bien meilleur qu’un simulateur, si évolué soit-il ! Par contre, la « loterie » des affectations avec tel ou tel conducteur était plus moins heureuse… Mais un chef de feuille digne de ce nom connaissait bien « ses » mécanos, et ne mettaient pas les petits jeunes en formation avec n’importe qui ! Les Chefs-Mécaniciens étaient craints et respectés, parce qu’issus du rang et connaissant toutes les combines ! Les premiers CTRA qui leur ont succédés avaient aussi un minimum d’expérience à la conduite, et ils étaient parfaitement capables de « prendre le manche » et d’illustrer leur enseignement par le geste (époque bénie, où les tâches de « reporting » informatique ne prenaient pas 80% du temps de l’encadrement Traction !) Les autres filières, ainsi que le matériel fixe et roulant, de la SNCF ont suivi des évolutions parallèles ; parfois en mieux, parfois moins bien… Les régulateurs, autrefois issus des gares et des postes, avaient une expérience irremplaçable du terrain. Aujourd’hui, ben… Dans les PC (actuels COGC), les anciens conducteurs, inaptes à la conduite, ayant passé l’examen de Permanent PC, apportaient leur expérience, et permettaient ainsi de trouver des solutions pertinentes en cas de situation perturbée. C’est d’ailleurs dans les situations perturbées que l’on peut mesurer les réelles compétences des responsables. Depuis quelques décennies, ça ne fait que baisser, tant l’absence de connaissance du terrain jumelé à l’absence de volonté de prendre des initiatives (le concept de la PIPE est passé par là = Pas d’Initiative, Pas d’Emmerdement !) est puissant et bien installé... C’était mieux avant ? Oui… et non ! Je dirais que la SNCF a bien repris l’évolution actuelle de la société, où l’ascenseur social est tombé en panne depuis des années : l’expérience des femmes et hommes du terrain est négligée, en privilégiant les diplômés sans aucune expérience… Sans oublier l’informatisation excessive de tout, rien et n’importe quoi ! je parie qu'une CC 40100, sans aucune informatique embarquée (automate programmable, hacheurs-onduleurs + microprocesseurs de commande, etc.), poserait aujourd'hui moins de problèmes d'homologation dans l'Europe qu'une 37000 ou une BR 186 ! Le débat est à continuer… Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 Quand je lis cela, je me dis qu'il faut etre maso.....Retraité, et continuer dans ce carnage... Perso, je me verrai mieux au seins d'un CFT, a rouler a bord d'un Picasso, d'un 63000..... Transmettre mon savoir, ma passion....A des gens qui ont des étoiles plein les yeux lorsqu'ils regardent passer un train.... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 Discours convenu et simpliste basé sur des généralités. Les CRL de maintenant c'est minable, les CTT de maintenant ça fait que des stat, les régul de maintenant sont nuls, les machines de maintenant c'est de la chiotte ... tiens, voilà une corde. Ca autant de valeur que de dire que tout était mieux avant. Jamais sans doute tu n'as étudier un tant soit peu le fonctionnement de la mémoire et ses altérations au profits des souvenirs heureux. Aussi comme dit Necro, être aussi négatif sur un tableau et s'y complaire, ce n'est pas une corde qu'il te faut, mais un fouet. Sinon je te propose de monter ta petite EF dans un pays du tiers monde, tu y retrouveras peut être ce goût d'autrefois qui te manque. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 Sinon je te propose de monter ta petite EF dans un pays du tiers monde, tu y retrouveras peut être ce goût d'autrefois qui te manque. C'est pas gentil pour le Morvan ça.... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 mais pour en venir au sujet, dans la conscience de chacun, et dans tous les sujets.... C'etait mieux avant !!! Pas que dans le ferroviaire !!!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 Perso, je me verrai mieux au seins d'un CFT, a rouler a bord d'un Picasso, d'un 63000..... Transmettre mon savoir, ma passion....A des gens qui ont des étoiles plein les yeux lorsqu'ils regardent passer un train.... relis mes écrits : au départ, notre aventure était un projet associatif... et je m'efforce de transmettre mon savoir et ma passion a des gens qui des ont des étoiles plein les yeux lorsqu'ils voient passer un train... c'est si peu vrai que j'en connais qui passent leur jour de repos sur le quai d'une gare ou au bord d'une voie pour en photographier... je te rassure, nipou : une de mes filles est en mastère de psychologie, et l'altération de la mémoire au profit des jours heureux, je connais ! ce qui est assez étonnant, c'est de voir que les pierres que l'on me jette, pourquoi ne jette t-on pas les mêmes à ceux qui critiquent les AGC et autres Z 50000 ? tout le monde est d'accord pour dire que l'informatique, c'est merveilleux (c'est ce qui me permet d'écrire sur ce forum), mais l'informatique embarquée qui vous pourrit la vie, vous trouvez ça bien ? pas moi !!! pour le fouet, je passe mon tour... (même si c'est Assouan qui tient le fouet !) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 (modifié) mais pour en venir au sujet, dans la conscience de chacun, et dans tous les sujets.... C'etait mieux avant !!! Pas que dans le ferroviaire !!!! ça me fait penser au film Belles de nuit, de René Clair, avec Gérard Philippe... http://fr.wikipedia...._Belles_de_nuit dans ce film, le personnage principal remonte le temps dans ses rêves ; mais dans chaque époque qu'il remonte, il tombe sur le même vieillard chevrotant que "de mon temps, c'était mieux !" et ça le fait remonter ainsi jusqu'aux hommes des cavernes ! Modifié 8 juin 2012 par TRAM21 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 (modifié) Salut Tram, je n'ai en aucun cas critiqué CFR ou autres, je dis juste qu'après une longue carrière, et vu la tournure actuelle du chemin de fer français, je préfèrerai me diriger sur un touristique... Dommage que tu l'ai pris comme attaque personnelle !!! 11 ans de chemin de fer pour ma part, et deja démotivé, démoralisé !!!! Modifié 8 juin 2012 par necroshine Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 (modifié) Salut Tram, je n'ai en aucun cas critiqué CFR ou autres, je dis juste qu'après une longue carrière, et vu la tournure actuelle du chemin de fer français, je préfèrerai me diriger sur un touristique... Dommage que tu l'ai pris comme attaque personnelle !!! 11 ans de chemin de fer pour ma part, et deja démotivé, démoralisé !!!! je prends note ! disons que des messages positifs, ça me changerait... pour revenir au sujet, je dirais que chaque époque a ses bons et ses mauvais côtés... ce que personne n'a relevé, par contre, c'est que la SNCF est le reflet de la société actuelle, où l'ascenseur social est passablement en panne... mieux vaut être BAC + 12 qu'issu de la base... il fut une époque où un gars embauché comme balayeur pouvait finir chef de dépôt, en passant d'abord l'examen de CRMV, puis d'ELCR, puis de CTRA... aujourd'hui, ça me semble nettement plus difficile ! (déjà, il n'y a plus de balayeurs SNCF : tout est sous-traité !) Modifié 8 juin 2012 par TRAM21 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 Trés globalement, oui, le chemin de fer était mieux avant, dans le sens du SERVICE à rendre à la population, ce pourquoi il a été conçu, avec en point d'orgue qu' il etait généraliste, et qu' il devient clientéliste... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 Trés globalement, oui, le chemin de fer était mieux avant, dans le sens du SERVICE à rendre à la population, ce pourquoi il a été conçu, avec en point d'orgue qu' il etait généraliste, et qu' il devient clientéliste... Fabrice c'est pas faux ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 Trés globalement, oui, le chemin de fer était mieux avant, dans le sens du SERVICE à rendre à la population, ce pourquoi il a été conçu, avec en point d'orgue qu' il etait généraliste, et qu' il devient clientéliste... Fabrice ça c'est juste...et indéniable....mais bon faut dire aussi que les besoins n'étaient pas les mêmes et les alternatives (autos avions) moins abordables....et moins répandues... :Smiley_41: 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 je prends note ! disons que des messages positifs, ça me changerait... pour revenir au sujet, je dirais que chaque époque a ses bons et ses mauvais côtés... ce que personne n'a relevé, par contre, c'est que la SNCF est le reflet de la société actuelle, où l'ascenseur social est passablement en panne... mieux vaut être BAC + 12 qu'issu de la base... il fut une époque où un gars embauché comme balayeur pouvait finir chef de dépôt, en passant d'abord l'examen de CRMV, puis d'ELCR, puis de CTRA... aujourd'hui, ça me semble nettement plus difficile ! (déjà, il n'y a plus de balayeurs SNCF : tout est sous-traité !) Des messages positifs, tu veux des messages positifs? Je vais t'en donner, des messages "positifs": Ah tiens, "l’ascenseur social en panne"? Il me semble pourtant que nous vivons une époque formidable dans laquelle un gars comme toi "sorti de la base" se prends pour un patron(1) alors qu'il n'a jamais rien fait d'autre que de profiter d'un système (qui certes présentait des failles, je sais de quoi je cause...) qu'il "dénonce" maintenant à grands cris alors qu'il en est un des bénéficiaires les plus éhontés. Les "BAC+12" il y en a toujours eu, même dans le temps du "c'était mieux avant" et des compagnies, les enfonceurs de portes ouvertes aussi... Au risque de me répéter, tu était où durant toutes tes années à la SNCF, oui tu était où pour remuer la merde et faire avancer les choses(2)? Si personne ne leur secouent les neurones, aux "BAC+12", ils continueront d'écouter les enfonceurs de portes ouvertes, et tout le merdier continuera à se casser la gueule! (1) Tu n'es patron de rien du tout, tes puissants actionnaires sont les vrais patrons, eux. Et le temps viendra, si ce n'est déjà le cas, où ils te le feront bien comprendre. Mais tu t'en fout, toi, tu as ta pension de retraité de la CPR comme parachute, ce qui n'est pas le cas pour les autres salariés de CFR. (2) Tu as préparé l'examen de CTRA? Tu t'es impliqué dans le collectif, tu as siégé en tant que représentant du personnel, tu as exprimé ce que tu nous raconte ici dans les instances idoines? 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 8 juin 2012 Partager Publication: 8 juin 2012 Voilà qui est bien résumé : Ce discours peut se tenir (tous les points de vue ont une raison d'être) mais ce ne sont pas les mots qui portent mais la valeur morale qu'on y met, cette cohérence entre paroles et actes. Ici, je n'en vois pas ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 ... à part déverser ta bile, tu sais faire autre chose ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 à part déverser ta bile, tu sais faire autre chose ? :rolleyes: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aldo500 Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 Tout n'était pas mieux avant car il n'y avait pas le forum. Et puis avant, les autres, ils n'avaient pas nous les vieux pour leur expliquer le monde, ils avaient d'autres vieux mais moins bien que nous. Depuis l'antiquité, on dit que c'était mieux avant, ça au moins, ça ne change pas. Une chose est sûre, le monde bouge, ou parait bouger et il faut s'adapter. C'est parfois difficile. Bon, bref, il fait beau et il y a des tas de choses qui vont mieux qu'au moyen âge. (Le chemin de fer, en particulier) C'était la minute "optimisme béat" nonmais Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 (modifié) bon, ça me rassure ! y a des jours comme ça, on se lève du pied gauche... des BAC + 12, il y en a toujours eu, mais le cursus a évolué, et je ne suis pas sûr que ce soit mieux. c'est ce que m'expliquait un Chef Régul, qui déplorait la raréfaction des agents issus des gares et des postes à la régulation, pour mettre à la place des attachés, futurs grands cadres, ayant parfois à peine 6 mois de SNCF et déjà aux manettes ! comme ce gars, faisant sa première soirée à son compte, avec un gars en double en formation ! revenons un peu à la traction... l'évolution de la conduite a été forte en quelques années, en passant de la vapeur au thyristor, rendant la conduite nettement plus facile. peut être même trop facile ? voire ennuyeuse ? on est passé d'engins où il fallait faire appel à un savoir faire élevé, comme les 2D2 9100 avec un rail bien gras et des trains bien lourds, ou bien une 241 P et un charbon boudeur, à des 27000 et 75000, où la VI, l'antipatinage et autres systèmes remplacent l'oreille, les sensations, l'anticipation... pourtant, qui serait d'accord pour repasser des 27300 aux 17000 ? revenir des 26000 aux 13000 ? comme disaient certains anciens : "avant, on était des mécaniciens ; maintenant, on est des presse-boutons et des branle-manettes !" je dirais que le savoir faire a évolué... avec le matériel ! comme le dit si bien Aldo500 : Une chose est sûre, le monde bouge, ou parait bouger et il faut s'adapter. C'est parfois difficile. nostalgie... une 2D2 9100 était bruyante, inconfortable, mal chauffée, etc., mais à conduire, c'était bien plus impressionnant qu'une 27000 aseptisée... une 27000, c'est efficace, mais sans émotion (du moins, pour moi !) Modifié 9 juin 2012 par TRAM21 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aldo500 Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 (modifié) Quoique, la place de l'AICR était plus confortable sur la 9100 que sur la 27000 , et pour cause. Plus sérieusement, le fond du métier reste le même: Savoir freiner un patachon (pardon, un fret), gagner des minutes perdues, la connaissance de ligne. A 20 ans, je préférais les 6500 parce que plus confortables, plus efficaces. Et puis plus tard, la nostalgie entre en ligne de compte. Les 27000 ont leur charme. A mon avis, elles décrochent la palme question vision panoramique, c'est agréable . Les gros moins, ça serait plutôt, la spécialisation, un engin, une ligne. Ca ôte beaucoup au métier. Bientôt, un engin, une ligne, une paye fixe. Triste, quoi! Modifié 9 juin 2012 par aldo500 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 (...) c'est ce que m'expliquait un Chef Régul, qui déplorait la raréfaction des agents issus des gares et des postes à la régulation, pour mettre à la place des attachés, futurs grands cadres, ayant parfois à peine 6 mois de SNCF et déjà aux manettes ! (...) "C'était mieux avant" ça doit mener à radoter parce qu'on a déjà abordé ce sujet sur la régul'... En l'occurrence, tant qu'à se répéter, je ne vois pas l'intérêt majeur de mettre un agent-circulation ou un chef de service à la régulation : en quoi ça les rend plus efficaces sur la ligne ? Par exemple : en quoi l'AC du Poste 1 de Bercy va être meilleur que quelqu'un d'autre pour faire la régulation à Montereau ? Idem pour un chef de service à Paris-Lyon : ça l'aide en quoi pour réguler à Melun ??? --> l'expérience du terrain j'en suis une fervente partisane mais elle n'est pas systématiquement nécessaire pour tous les métiers et précisément pour la régulation, je ne vois pas pourquoi un jeune embauché ne serait pas en mesure d'assimiler très vite les contraintes et spécificités de sa ligne (qui peut être de plusieurs centaines de kilomètres donc personne ne peut connaître l'ensemble avant d'arriver sur le poste). Sinon, puisque l'on peut confier ses regrets ici, je ne crois pas que cela ait existé avant (mais je rêve d'être détrompée) et cela ne se fait pas aujourd'hui mais dans le genre "j'espère que ce sera mieux demain" : tant que tout le monde dans cette boîte ne passera pas par un "stage ouvrier" en gare au contact des clients pendant 2/3 mois suis convaincue que ce ne sera pas mieux du tout ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 Les 27000 ont leur charme. A mon avis, elles décrochent la palme question vision panoramique, c'est agréable . Les gros moins, ça serait plutôt, la spécialisation, un engin, une ligne. Ca ôte beaucoup au métier. Bientôt, un engin, une ligne, une paye fixe. Triste, quoi! d'accord à 100% ! pour avoir connu le 160 de Dijon Ville de 1986 à 1997, il était d'une variété sans égal (du moins, au début !) : - nombreux omnibus en Z 7100 / Z 2 de Dijon à Sens, Chalon, Sens, Ambérieu, Lyon (mais pas de Dole Besançon), et des Mâcon - Bourg en Bresse. - ME 120 et ME 140 Dijon - Avignon en pagaille, et des Dijon - Rungis / Noisy / Valenton / Lille (ME 120 de jour) - V 160 Dijon à Chambéry, Paris, Avignon, Marseille, Chalindrey, Amiens, Lille - MA 100 Dijon - Villeneuve et Dijon - Lyon Avignon (dont un Dijon - Avignon via la RD, en 8100 !), et même un train de desserte Dijon - Bourg en Bresse ! - ME 160 / MV 160 de Dijon à Lille (et assez souvent le ME 160 / MV 160 Dijon - Marseille, normalement affecté au roulement 100 de DN) au jourd'hui, niveau variété, il y a de quoi pleurer "C'était mieux avant" ça doit mener à radoter parce qu'on a déjà abordé ce sujet sur la régul'... En l'occurrence, tant qu'à se répéter, je ne vois pas l'intérêt majeur de mettre un agent-circulation ou un chef de service à la régulation : en quoi ça les rend plus efficaces sur la ligne ? Par exemple : en quoi l'AC du Poste 1 de Bercy va être meilleur que quelqu'un d'autre pour faire la régulation à Montereau ? Idem pour un chef de service à Paris-Lyon : ça l'aide en quoi pour réguler à Melun ??? --> l'expérience du terrain j'en suis une fervente partisane mais elle n'est pas systématiquement nécessaire pour tous les métiers et précisément pour la régulation, je ne vois pas pourquoi un jeune embauché ne serait pas en mesure d'assimiler très vite les contraintes et spécificités de sa ligne (qui peut être de plusieurs centaines de kilomètres donc personne ne peut connaître l'ensemble avant d'arriver sur le poste). Sinon, puisque l'on peut confier ses regrets ici, je ne crois pas que cela ait existé avant (mais je rêve d'être détrompée) et cela ne se fait pas aujourd'hui mais dans le genre "j'espère que ce sera mieux demain" : tant que tout le monde dans cette boîte ne passera pas par un "stage ouvrier" en gare au contact des clients pendant 2/3 mois suis convaincue que ce ne sera pas mieux du tout ! le radotisme est le privilège de mon grand âge ! quelqu'un qui a connu le terrain, avec un minimum de durée, aura une vue plus complète de son métier, au lieu d'avoir des gens pour qui un train n'est rien d'autre qu'un numéro sur un écran d'ordinateur... et je te rejoins totalement sur ce que tu dis du "stage ouvrier" les anciens attachés traction commençaient le métier à la pelle des 231 D, puis au manche en fer, avant de se colleter avec la Sainte Merde de la Feuille, pendant un certain temps, avant d'aller plus haut... c'est ce qui manque au dirigeants actuels, qui ignorent les réalités du terrain ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 et je te rejoins totalement sur ce que tu dis du "stage ouvrier" les anciens attachés traction commençaient le métier à la pelle des 231 D, puis au manche en fer, avant de se colleter avec la Sainte Merde de la Feuille, pendant un certain temps, avant d'aller plus haut... c'est ce qui manque au dirigeants actuels, qui ignorent les réalités du terrain ! Euh non... je parlais de stage "en gare au contact du client" pour tout le monde ! Pas de stage ouvrier dans son métier, ça ça existe encore et justement c'est le problème : certains cheminots n'ont jamais vu un client de leur vie (au matériel et à l'infra par exemple). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 Euh non... je parlais de stage "en gare au contact du client" pour tout le monde ! Pas de stage ouvrier dans son métier, ça ça existe encore et justement c'est le problème : certains cheminots n'ont jamais vu un client de leur vie (au matériel et à l'infra par exemple). ah d'accord ! en fait, tu voulais parler d'un stage "terrain + contact clientèle" ! même la clientèle Fret serait ravie de voir des acteurs de cette branche, autrement que par le commercial Fret. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jef-po Publication: 9 juin 2012 Partager Publication: 9 juin 2012 Coluche : http://www.youtube.com/watch?v=-TI-NkZQN-E extrait "Depuis que je suis môme, j'entends dire "Oh, c'est fini, c'est plus comme avant ..." Ben tant mieux que c'est plus comme avant parcequ'avant c'était tarte !" : ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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