gilles_tagada Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 Bonjour, Je ne fais pas parti de ce que certains d'entre vous appellent la "grande maison". Ma contribution / réaction / participation à cette discution sera donc celle d'un béotien, d'une personne qui assiste depuis l'extérieur aux évolutions du ferroviaire. Je dois avouer que je suis assez surpris par certaines réactions, en particulier lorsque certains s'offusquent des évolutions de la réglementation de sécurité. Je ne me prononcerai pas sur le fait de savoir qui doit faire évoluer cette réglementation, mais il me semble tout de même que cette réglementation DOIT évoluer, ne serait-ce que prendre en compte les évolutions techniques et technologiques, ainsi que pour intégrer le retour d'expérience. Je ne pense m'avancer beaucoup en disant que les documents S furent à leur époque le fruit de ces différents éléments, de même que les règlements IN ont intégré, eux-aussi, le retour d'expérience des événements survenus ensuite. Imaginer que la réglementation de sécurité puisse rester figée pendant plusieurs années (sans parler de 40 ans) me parait aller dans le mauvais sens... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pascal 45 Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 (modifié) Bonjour, Je ne fais pas parti de ce que certains d'entre vous appellent la "grande maison". Ma contribution / réaction / participation à cette discution sera donc celle d'un béotien, d'une personne qui assiste depuis l'extérieur aux évolutions du ferroviaire. Je dois avouer que je suis assez surpris par certaines réactions, en particulier lorsque certains s'offusquent des évolutions de la réglementation de sécurité. Je ne me prononcerai pas sur le fait de savoir qui doit faire évoluer cette réglementation, mais il me semble tout de même que cette réglementation DOIT évoluer, ne serait-ce que prendre en compte les évolutions techniques et technologiques, ainsi que pour intégrer le retour d'expérience. Je ne pense m'avancer beaucoup en disant que les documents S furent à leur époque le fruit de ces différents éléments, de même que les règlements IN ont intégré, eux-aussi, le retour d'expérience des événements survenus ensuite. Imaginer que la réglementation de sécurité puisse rester figée pendant plusieurs années (sans parler de 40 ans) me parait aller dans le mauvais sens... Bonjour, Je ne vois pas pourquoi bouleverser la réglementation actuelle qui est l'une des plus hautes en matière de sécurité. Il y a et aura toujours des rectificatifs pour adapter la sécurité au niveau des nouvelles technologies, et retour d'expérience ... c'est pas nouveau ! Mais le fondement de cette réglementation n'a pas a être touché ... sinon, on ira à de graves problèmes sécuritaires ! C'est mon point de vue ! Modifié 22 juillet 2012 par Pascal 45 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 (modifié) ... Imaginer que la réglementation de sécurité puisse rester figée pendant plusieurs années (sans parler de 40 ans) me parait aller dans le mauvais sens... Qui parle de rester figé ici? Par exemple, le code des signaux actuel conçu en 1930 et appliqué depuis 1936 a su sacrément évoluer pour s'adapter aux chemins de fer modernes tout en gardant l'essentiel des principes de base. Je rappelle à ceux qui l'auraient oublié que les trains roulent maintenant à 220 km/h en toute sécurité sur certaines lignes classiques grâce à ce "vieux code" dont est tiré le maintenant défunt règlement S1A (remplacé par une annexe d’arrêté (!) ) . Et puis, allez racontez à toutes celles et ceux qui les appliquent quotidiennement que ces fameux "anciens" règlements S sont figés et ne suivent pas l'évolution, ils vont vous dire le reste. Le problème n'est plus l'évolution de la réglementation de sécurité, c'est devenu un problème d'éclatement total de la-dite réglementation. Avec tous les dangers que cela représente. Ce n'est pas en dispersant les responsabilité que l'on arrange les choses en matière de sécurité, tout au contraire. Et ce n'est pas fini, plus je lis l’arrêté plus je découvre des choses... et plus je perds le peu de cheveux qui me restent. C'est vraiment le minimalisme à l’état pur. On verra bien... en tous cas je suis bien content de ne plus jouer à ces GAME. Modifié 22 juillet 2012 par JLChauvin 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
François75 Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 Au delà des réactions philosophiques, notamment d'un "ancien", merci à Km315 et Gensac pour leurs explications (et la patience de Gensac ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pascal 45 Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 Au delà des réactions philosophiques, notamment d'un "ancien", merci à Km315 et Gensac pour leurs explications (et la patience de Gensac ) Heureusement que certains "philosophes" ont raison d'exprimer leurs points de vue sur ce sujet ! :Smiley_04: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
François75 Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 Heureusement que certains "philosophes" ont raison d'exprimer leurs points de vue sur ce sujet ! La raison est bien souvent perdue pour certain... La retraite ça n'a pas que du bon (humour) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pascal 45 Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 La raison est bien souvent perdue pour certain... La retraite ça n'a pas que du bon (humour) ... sans commentaires !!! :( Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 Au delà des réactions philosophiques, notamment d'un "ancien", merci à Km315 et Gensac pour leurs explications (et la patience de Gensac ) C'est de la pure provocation ou je me trompe? D'ailleurs sur l'essentiel, c'est à dire sur la nécessite d'un référentiel unique applicable DIRECTEMENT à toutes les EF sans que celles-ci aient à les "réécrire" km315, Gensac et moi sommes parfaitement d'accord. Alors avant de venir troller sur un sujet aussi sérieux, faudrait voir à bien tout lire. Quand à "ma raison" soit disant perdue, je comprends bien qu'elle dérange quand elle mets les pieds dans le plat. Et oui, quand "les vieux" singes s'expriment on dit qu'ils "philosophent"... çà permets de détourner le sujet et de les faire passer pour "gâteux". Allez, sans rancune, c'est de bonne guerre. :Smiley_45: 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pascal 45 Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 ... Et oui, quand "les vieux" singes s'expriment on dit qu'ils "philosophent"... çà permets de détourner le sujet et de les faire passer pour "gâteux"... Après " Les Papys Flingueurs ", voici " Les Papys gâteux " ... bientôt sur vos écrans ! Fin du HS 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gensac Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 (modifié) L'expérience n'a pas de prix. Et je trouve parfaitement incroyable qu'on n'aille pas la chercher là où elle est, d'autant plus qu'elle ne coûte rien tant que "l'ancien" est encore dans la maison (et ce n'est pas de la lèche pour ceux qui sont ici, je précise). J'ai tout appris d'anciens et vu que tout n'est pas écrit, heureusement qu'ils étaient là. Je connais des référentiels qui ont été écrits par des personnes qui n'avaient plus pratiqué le métier depuis un moment certain. Et pour seul vérificateur, il y avait le supérieur hiérarchique... Bon, le tir est rectifié pour les IN puisqu'un texte doit être présenté à un panel d'utilisateurs pour récolter leur avis avant la parution (doit... enfin, devrait parfois...). Modifié 22 juillet 2012 par Gensac Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
François75 Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 C'est de la pure provocation ou je me trompe? Oui tout a fait L'ensemble des contributions est utile, parfois un peut trop "fermée", mais faut toujours être vigilant. Le tout c'est de ne pas crier au loup trop hâtivement car à force cela n'a plus d'effet. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 En effet, GAME est associé au mot étude pour tout nouveau système ou toutes modifications d'un système. .... Autant je suis d'accord avec vous que ce terme est trop souvent utilisé à tort et à travers mais ne dites pas que c'est n'importe quoi. appliqué aussi ailleurs qu'au chemin de fer, ce concept m'a toujours paru fumeux. Pourquoi ? tout est dans le G. = Globalement. C'est à dire qu'on abandonne une partie des avantages du système existant pour améliorer (paraît-il) le tout. Cette approche me semble dangereuse dans la mesure on on abandonne du concret qui marche en échange de virtuel dont on ne sait pas si au final, malgré les précautions prises, il compensera effectivement ce qu'on a laissé de côté. le KVB est l'exemple même de surcouche ajoutée sans remettre en cause ce qui existe déjà. Dans ces conditions on est sûr que la sécurité ne sera pas dégradée. C'est l'opposé du GAME. . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 le KVB est l'exemple même de surcouche ajoutée sans remettre en cause ce qui existe déjà. Dans ces conditions on est sûr que la sécurité ne sera pas dégradée. C'est l'opposé du GAME. . Suis trop jeune (!) ... dans la maison (ah ah) pour savoir si le Game existait au moment de la mise en place du Kvb mais suis bien intéressée pour savoir comment il peut être qualifié de "sur-couche" : c'était donc parfait avant le Kvb (et tous ses défauts) ? On n'en avait pas besoin ? Et les multiples prises en charges (hors bug) ne sont donc pas justifiées ? J'ose même : il ne sert à rien ? Parce que le Game ce n'est pas "remettre en cause ce qui existe déjà" : c'est vérifier que ce que l'on met en place ne sera pas moins efficace : so, le Kvb ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gensac Publication: 22 juillet 2012 Partager Publication: 22 juillet 2012 Les boucles de rattrapage se font sont souvent au détriment du fonctionnel, et au profit de la sécurité. Un jour, que j'espère être le plus lointain, on nous demandera de faire comme dans d'autres domaines et de considérer que 1 ou 2 accidents, bah c'est pas grave... J'ai lu ailleurs que pas mal d'ADC se plaignaient du KVB mais j'espère quand même que parmi toutes les alarmes à tort qu'il a pu données, certaines ont sauvé la vie, je sais, c'est neuneu mais on ne me refera pas. Désolé pour ce petit HS. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 (modifié) Suis trop jeune (!) ... dans la maison (ah ah) pour savoir si le Game existait au moment de la mise en place du Kvb mais suis bien intéressée pour savoir comment il peut être qualifié de "sur-couche" : c'était donc parfait avant le Kvb (et tous ses défauts) ? On n'en avait pas besoin ? Et les multiples prises en charges (hors bug) ne sont donc pas justifiées ? J'ose même : il ne sert à rien ? Parce que le Game ce n'est pas "remettre en cause ce qui existe déjà" : c'est vérifier que ce que l'on met en place ne sera pas moins efficace : so, le Kvb ? Non la notion de GAME n'existait pas lors de la mise en place du KVB, GAME est une "invention" relativement récente (tout au moins dans l'ex-entreprise historique), "adoptée" par les génies qui ont pondu le nouveau classement (?) des Règlements et autres consignes en IN. C'est un exemple typique de GAME, sous prétexte "d’améliorer" un classement parfaitement cohérent et qui avait démontré sa grande efficacité depuis ses débuts en 1974 des cerveaux à bain d'huile (et sans même toucher au contenu (!)) ont réussi l'exploit d'inventer un "classement" véritable usine à gaz incohérente et incompréhensible, c'est dire. Les mêmes, sous prétexte de "faciliter" la tache des opérateurs, on réussi l'autre exploit de monter une multitude de couches et de sous-couches de documents à partir du règlement, "adaptés" à chaque "métier" et maintenant à chaque EF, induisant de ce fait des différences de plus en plus importantes dans le traitement de la sécurité par les uns et les autres, sans parler des erreurs de compréhension, sans parler des différences d'interprétation, sans parler des erreurs de rédaction, ... on peut continuer l'énumération longtemps. Les boucles de rattrapage se font sont souvent au détriment du fonctionnel, et au profit de la sécurité. Un jour, que j'espère être le plus lointain, on nous demandera de faire comme dans d'autres domaines et de considérer que 1 ou 2 accidents, bah c'est pas grave... J'ai lu ailleurs que pas mal d'ADC se plaignaient du KVB mais j'espère quand même que parmi toutes les alarmes à tort qu'il a pu données, certaines ont sauvé la vie, je sais, c'est neuneu mais on ne me refera pas. Désolé pour ce petit HS. Pour le KVB, c'est bien une sur-couche puisqu'il y avait déjà une couche, la répétition des signaux. Et le KVB s'est bien superposé à la RS qui existe toujours, sans la remplacer mais en améliorant effectivement la sécurité. Par contre, le KVB a été pondu dans l'urgence à la suite d'une série d'accident très graves, et n'est qu'une forme dégradée et incomplète d'un système existant (Suède, si ma mémoire est bonne), et déjà les décideurs ont mis longtemps à accepter les retour du terrain. Ceux qui ont connu son arrivée se rappelle très bien comment il avait été vendu comme "transparent"... d’où pas mal de soucis. Je ne suis pas de ceux qui crachent sur le KVB, comme j'avais appris à travailler sans jouer les Fangio je me suis assez facilement adapté, et surtout je n'ai pas oublié ce que c'était de travailler quasiment sans filets avant sa mise en place. Quand aux boucles de rattrapage, elles deviennent de plus en plus courtes, s'il en reste encore, face au "fonctionnel", c'est le prix à payer du "globalement" face à la désorganisation totale des chemins de fer en France. Et la fin effective des règlements S ne vas pas arranger les choses, bien au contraire. Modifié 23 juillet 2012 par JLChauvin Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 le KVB est bel et bien un avatar du système ATC des SJ suédois, importé d'abord tel quel, sous le terme COVIT et expérimenté sur Paris - Le Havre. sont expérimentation fait suite aux accidents de l'été 1985, particulièrement celui d'Argenton, où une vitesse trop élevée sur une LTV provoqua un sacré carton. les responsabilités dans cet accident, c'est un autre débat, déjà évoqué. les différences entre le COVIT et le KVB sont : - ATC : 1. affichage en clair des vitesses "plafond" et "annonce" 2. plusieurs courbes d'alertes dans le contrôle de décélération et de le vitesse plafond, avec des sons différents - KVB : 1. affichage uniquement des vitesses "00" ; "000" et "L" ; "P" d'annonce (en jaune) 2. affichage codé des vitesses plafond : "B" ; "L" (en vert) les versions 6.xx du KVB ne comportent plus que le "B" vert et les "000" jaunes. sur cette version, il n'y a plus la montée des "00" verts lors des arrêts de plus de 3 mn (avec juste la présence des tirets avant l'arrêt), ni de contrôle de la VL 30 les retours d'expériences des SJ ont montré que des cartons graves ont été évités de justesse lors de circulation avec le système ATC isolé, les conducteurs se reposant beaucoup dessus... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 Suis trop jeune (!) ... dans la maison (ah ah) pour savoir si le Game existait au moment de la mise en place du Kvb mais suis bien intéressée pour savoir comment il peut être qualifié de "sur-couche" : c'était donc parfait avant le Kvb (et tous ses défauts) ? On n'en avait pas besoin ? Et les multiples prises en charges (hors bug) ne sont donc pas justifiées ? J'ose même : il ne sert à rien ? malgré les critiques dont il a été et est toujours l'objet, il est clair qu'il n'y a pas eu d'accident majeur depuis son introduction. C'est parce que ce qui existait avant n'était pas parfait que son introduction a été strictement positive, aucune disposition de sécurité existant avant son introduction n'ayant été abrogée. Il peut être qualifié de surcouche puisqu'il n'a même pas remplacé la traditionnelle (et relativement insuffisante) répétition des signaux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 les retours d'expériences des SJ ont montré que des cartons graves ont été évités de justesse lors de circulation avec le système ATC isolé, les conducteurs se reposant beaucoup dessus... cette utilisation en parachute ventral (dernier recours) me semble relativement exclue à la SNCF, non ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 cette utilisation en parachute ventral (dernier recours) me semble relativement exclue à la SNCF, non ? normalement, la circulation sans KVB est limitée à : - parcours pour finir le trajet entamé - parcours vers centre de maintenance Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 Pour faire plaisir à km315 et pour montrer aux sceptiques ce que doit être une réglementation intégrée, cohérente et applicable à tous: http://www.bav.admin.ch/grundlagen/03514/03533/03649/index.html?lang=fr C'est bête, hein, on avait la même chose en France, jusqu'au mois de mars de cette année, sur le site de l'EPSF, mais çà c'était avant... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 je rêve d'un Institut Ferroviaire, intégré dans l'EPSF, qui assurerait : - la formation initiale et continue des cheminots de toutes fonctions et pour toutes les EF - la rédaction-distribution des textes règlementaires aux EF - les études des REX et leurs implications règlementaires (en coopération avec le BEA-TT) question : quelle ligne désaffectée pourrait être utilisée à fin de formation ? sans aucun trafic commercial) tout le monde aurait les mêmes process et les mêmes documents "métier", au lieu du patchwork actuel... rêveur... :blush: 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 je rêve d'un Institut Ferroviaire, intégré dans l'EPSF, qui assurerait : - la formation initiale et continue des cheminots de toutes fonctions et pour toutes les EF - la rédaction-distribution des textes règlementaires aux EF - les études des REX et leurs implications règlementaires (en coopération avec le BEA-TT) question : quelle ligne désaffectée pourrait être utilisée à fin de formation ? sans aucun trafic commercial) tout le monde aurait les mêmes process et les mêmes documents "métier", au lieu du patchwork actuel... rêveur... Pour une fois nous avons le même rêve... Mais nous sommes en France, et les vieux démons ont la vie dure. D'ailleurs en poussant le raisonnement jusqu'au bout, on n'avait pas tout çà, avant, il n'y a pas si longtemps? Vous savez un truc qui s’appelait LA SNCF... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 question : quelle ligne désaffectée pourrait être utilisée à fin de formation ? sans aucun trafic commercial) Là, avouons qu'il y a le choix... Prtaiquement une ligne ou deux, par departement...... donc jamais trés loin d'un centre de Formation Traction: de quoi faire des trains à emmerdes, aussi appelés sur l' Ouest les "trains fous" sans aucune gêne pour les autres trafics... Incidents de Pn, de Freins, de signalisation, DDS... un tas d'exercice qu'il est mieux d'avoir effectué avant de se retrouver seul au manche... Mais comme dirait JL, cette philosophie, c'etait avant..... maintenant, roule, et on verra bien... ( et celà semble, hormis indicateurs d'evenements en hausse, ne pas mediatiquement cartonner ) Comme les PL d'ailleurs, jamais de sujets pour les nombreux cartons chaque nuit... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 je rêve d'un Institut Ferroviaire, intégré dans l'EPSF, qui assurerait : - la formation initiale et continue des cheminots de toutes fonctions et pour toutes les EF - la rédaction-distribution des textes règlementaires aux EF - les études des REX et leurs implications règlementaires (en coopération avec le BEA-TT) Au minimum, une telle organisation aurait du être mise en place lors de la création de RFF il y a 15 ans, puisqu'à l'époque l'ouverture du réseau à la concurrence était déjà dans les tuyaux. On aurait eu, 10 ans plus tard, de nouveaux entrants appliquant rigoureusement (dans tous les sens du terme, espérons-le) les mêmes règles que l'EF historique, au lieu des errements et des approximations (en restant politiquement corrects) qu'on a pu constater ici où là. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 23 juillet 2012 Partager Publication: 23 juillet 2012 Pour une fois nous avons le même rêve... Mais nous sommes en France, et les vieux démons ont la vie dure. D'ailleurs en poussant le raisonnement jusqu'au bout, on n'avait pas tout çà, avant, il n'y a pas si longtemps? Vous savez un truc qui s’appelait LA SNCF... d'accord avec toi pour le KVB et pour le reste tu as raison , putain ! qu'est ce que l'on recule... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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