Le carré violet de type bas

[Invité JLChauvin]

....

Tu circules en marche normale sur V2 en VUT.

A un moment à ta droite, il y a une voie 2 bis, 4G, peu importe. Lorsque t'arrive à l’extrémité de cette voie, il y a un CV nain entre V2 et cette voie. D’après toi, le CV va présenter quoi? Du violet ou du blanc? C'est un dérangement contraire à la sécurité?

Euh, oui mais là, luxemburg, la VUT c'est autre chose: IN 1522 (ex S3B), fiche 14, 17 . Tout doit figurer sur l'ordre écrit, signaux intermédiaires fermés, postes intermédiaires, etc...

[Class66220]

Mode humour

Mon cher JLC c'est GAME OVER :jesuisdehors:

[viveletrainavierzon]

Bonsoir Luxemburg,

Loin de moi cette idée de te donner des leçon car en conduite je me doute bien que tu as beaucoup plus de connaissances que moi, c'était juste pour montrer que tout n'est pas simple même si c'est écrit (à mediter pour les jeunes)

Tu ne me contredieras pas je pense si je te dis que les réglements S c'est le royaume du "toutefois et du néanmoins"

Pour le dérangement contraire à la sécurité (et tant pis si je vais choquer!) il n'y a pas de définition au SES et à l'INFRA. C'est une notion exploitant (voir l'article 14 de la CG S6 A1 qui donne uniquement une liste)

A l'INFRA on parle de dérangement grave: c'est le fait pour une installation d'être dans un état moins restrictif que son état nominal: exemple le signal présente A ou VL au lieu de C (le relais est haut alors qu'il devrait être bas). Un dérangement grave n'est pas forcément contraire mais un dérangement contaire est obligatoirement grave (avant les recherches bien sur)

Ceci peut se produire suite à un défaut d'isolement dans un cable ou un relais de sécurité defectueux par exemple mais heureusement c'est très rare. Les installations sont concue pour ça. La maintenance que les "gars du SES" font dessus y est aussi pour beaucoup.

A la rigueur, pour le dérangement de ROUKMOUTE, il faudrait consuler le carnet de dérangement du poste concerné pour voir comment se dérangement a été traité.

On pourrait d'ailleur ouvrir une discussion sur les dérangement graves/contraires rencontrés au cours de nos carrières dans la grande maison. Il y aurait surement des contributions interessantes.

Pour le dérangement du C6 il faudrait tous les éléments

[dav1077]

Concernant le CV nain , je n'en ai jamais "croisé" fermé en 13 ans de route .

Je rappelle que beaucoup du règlement a été écrit au fur et à mesure des incidents/accidents ferroviaires .

Donc j'en déduis que si rien n'est écrit à ce sujet , c'est peut-être que jusqu'à aujourd'hui , rien de grave ne s'est jamais produit suite à cette situation .

J'espère par ailleurs que ça restera en l'état .

Après observation sur le terrain , beaucoup de cv à terre sont installés à contre sens du sens normal de circulation .

D'autres sont bien dans le sens de circulation ; et de ceux-là , certains sont "combinés" à un carré ; l'agent circul ne manoeuvre pas directement le cv , mais le carré pour ouvrir le cv .

Voici ma question/un exemple , si je devais trouver un cv nain fermé (en marche normale sur VL) :

je franchis un signal VL ( c.. ) sur une ligne à une voie banal , signal d'entrée en gare .

env 400 m après , je franchis un cv à terre que je ne suis pas censé observer .

je sais que pour ouvrir ce cv , l'AC ouvre le PL qui le précède .

l'AC fait une fermeture d'urgence , et ferme le PL (c..) ; pas de chance , je viens de franchir ce signal .

par contre , de fait le cv nain passe au violet , et je peux le voir en arrivant dessus .

Ne serait-ce pas judicieux de s'arrêter d'urgence ?

Perso , si ça m'arrive un jour , je m'arrête .

Ca ne fera jamais que la 1ere fois que cette situation m'arrive , on ne pourra pas me reprocher d'avoir eu un comportement plus restrictif .

Alors oui , certaines situations ne sont pas reprises dans le règlement , mais faut-il s'arrêter là ?

(je ne m'étais jamais posé la question sur cette situation à ce point , mais c'est intéressant)

Modifié 6 août 2012 par dav1077

[Invité JLChauvin]

Concernant le CV nain , je n'en ai jamais "croisé" fermé en 13 ans de route .

Je rappelle que beaucoup du règlement a été écrit au fur et à mesure des incidents/accidents ferroviaires .

Donc j'en déduis que si rien n'est écrit à ce sujet , c'est peut-être que jusqu'à aujourd'hui , rien de grave ne s'est jamais produit suite à cette situation .

J'espère par ailleurs que ça restera en l'état .

Après observation sur le terrain , beaucoup de cv à terre sont installés à contre sens du sens normal de circulation .

D'autres sont bien dans le sens de circulation ; et de ceux-là , certains sont "combinés" à un carré ; l'agent circul ne manoeuvre pas directement le cv , mais le carré pour ouvrir le cv .

Voici ma question/un exemple , si je devais trouver un cv nain fermé (en marche normale sur VL) :

je franchis un signal VL ( c.. ) sur une ligne à une voie banal , signal d'entrée en gare .

env 400 m après , je franchis un cv à terre que je ne suis pas censé observer .

je sais que pour ouvrir ce cv , l'AC ouvre le PL qui le précède .

l'AC fait une fermeture d'urgence , et ferme le PL (c..) ; pas de chance , je viens de franchir ce signal .

par contre , de fait le cv nain passe au violet , et je peux le voir en arrivant dessus .

Ne serait-ce pas judicieux de s'arrêter d'urgence ?

Perso , si ça m'arrive un jour , je m'arrête .

Ca ne fera jamais que la 1ere fois que cette situation m'arrive , on ne pourra pas me reprocher d'avoir eu un comportement plus restrictif .

Alors oui , certaines situations ne sont pas reprises dans le règlement , mais faut-il s'arrêter là ?

(je ne m'étais jamais posé la question sur cette situation à ce point , mais c'est intéressant)

Dans les postes modernes l'aiguilleur n'ouvre pas directement les signaux: il commande un itinéraire, si l'itinéraire se trace, que tous les appareils de voie (y compris ceux qui ne sont pas sur l'itinéraire mais le protègent) et que toutes les conditions sont réalisées (y compris l'état des carrés violets de type bas intermédiaires), alors là et seulement là le carré d'entrée s'ouvre. Toutefois l'aiguilleur peut toujours refermer certains carrés au moyen d'une commande d'urgence.

Le problème, c'est que je ne suis pas sûr qu'il y ait une commande de fermeture d'urgence sur les carrés violets intermédiaires de type bas, il nous faudrait des pros des PRS, PRG, PRCI et autres postes modernes.

Donc dans la situation que tu expose, en cas de danger immédiat, ce sera comme en pleine voie, signal d'arrêt à main, radio, torches, etc... et une torche sera bien plus visible qu'un carré violet de type bas pour un train circulant en vitesse...

[Invité TRAM21]

aux CFF, les signaux nains protègent les aiguilles.

même en pleine vitesse, un signal nain présentant cet aspect, c'est l'arrêt d'urgence :

dans la section Vernier-Meyrin - Genève Cornavin, il y avait un joyeux mélange de signaux CFF, mais avec l'image SNCF (panneaux de Block) et des signaux nains à chaque aiguille...

la section La Plaine - Genève va repasser intégralement en signalisation 100 % CFF.

[Invité JLChauvin]

aux CFF, les signaux nains protègent les aiguilles.

même en pleine vitesse, un signal nain présentant cet aspect, c'est l'arrêt d'urgence :

dans la section Vernier-Meyrin - Genève Cornavin, il y avait un joyeux mélange de signaux CFF, mais avec l'image SNCF (panneaux de Block) et des signaux nains à chaque aiguille...

la section La Plaine - Genève va repasser intégralement en signalisation 100 % CFF.

Tout à fait, et c'est écrit comme çà dans les PCT , R 300.2, art 2.4.3.

Au moins il n'y a aucune ambiguïté.

[Invité jackv]

Concernant le CV nain , je n'en ai jamais "croisé" fermé en 13 ans de route .

Je rappelle que beaucoup du règlement a été écrit au fur et à mesure des incidents/accidents ferroviaires .

Donc j'en déduis que si rien n'est écrit à ce sujet , c'est peut-être que jusqu'à aujourd'hui , rien de grave ne s'est jamais produit suite à cette situation .

J'espère par ailleurs que ça restera en l'état .

comme dejà ecrit

techniquement on ne peut rencontrer ce CV fermé , le blanc éteint peut être ? et c'est comme ça depuis le début des années 70 ou à l’époque ces CV étaient munis d'une plaque ronde marqué M ( n/b) avez vous des remontées sur des incidents dans des situations comparables depuis 40 ans ? pour être concret?

[Invité TRAM21]

comme dejà ecrit

techniquement on ne peut rencontrer ce CV fermé , le blanc éteint peut être ? et c'est comme ça depuis le début des années 70 ou à l’époque ces CV étaient munis d'une plaque ronde marqué M ( n/b) avez vous des remontées sur des incidents dans des situations comparables depuis 40 ans ? pour être concret?

cité dans mon message N°25...

le CV nain présentait le violet, alors que le signal de block précédant présentait le RR 60

[Class66220]

Tout à fait, et c'est écrit comme çà dans les PCT , R 300.2, art 2.4.3.

Au moins il n'y a aucune ambiguïté.

Je confirme. Et d'ailleurs si seule une lampe en bas est allumée on considère que le signal nain est à l'arrêt et c'est arrêt d'urgence et demande au chef-circulation l'assentiment pour repartir contre quittance (assentiment = autorisation et quittance = autorisation verbale). La rencontre d'un nain fermé peut signifier que le canton suivant est accidentelement occupé... Et il n'y a qu'un seul PCT pour toutes les compagnies qui sont amenées à circuler sur le réseau suisse mais là on en revient au débat sur les reglements S et il y a déjà un sujet là-dessus. Alors que en France...

Modifié 7 août 2012 par Class66220

[Invité 5121]

aux CFF, les signaux nains protègent les aiguilles.

même en pleine vitesse, un signal nain présentant cet aspect, c'est l'arrêt d'urgence :

j'aimerais comprendre ... si ce signal protège cette aiguille et qu'un train arrive plein pot, à quoi sert le FU ? il aura passé l'aiguille en question bien avant d'être arrêté, non ?

ça me paraît être pareil chez nous, si tu déboules à 160 et qu'un violet se présente devant toi par terre, tu ne pourras de toutes façons pas t'arrêter avant

après, que ce Cv présente une indication restrictive pour les manoeuvres n'empêche pas non plus l'itinéraire d'être correct derrière.

[Invité TRAM21]

"M. Likorn est demandé à l'accueil, merci"

[fabrice]

Je confirme. Et d'ailleurs si seule une lampe en bas est allumée on considère que le signal nain est à l'arrêt et c'est arrêt d'urgence et demande au chef-circulation l'assentiment pour repartir contre quittance (assentiment = autorisation et quittance = autorisation verbale). La rencontre d'un nain fermé peut signifier que le canton suivant est accidentelement occupé... Et il n'y a qu'un seul PCT pour toutes les compagnies qui sont amenées à circuler sur le réseau suisse mais là on en revient au débat sur les reglements S et il y a déjà un sujet là-dessus. Alors que en France...

Oui idem au Luxembourg, si le signal de manœuvre est fermé, c'est arret urgence et plan "ORSEC"

[Invité JLChauvin]

La différence fondamentale entre les méthodes d'exploitation des chemins de fer de culture germanique et des chemins de fer de culture française, c'est la façon dont sont séparés (méthode germanique) ou pas (méthodes française) les trains et les manœuvres.

- méthode germanique, les manœuvres n'obéissent pas aux signaux "principaux" qu'elles peuvent franchir sans formalité et sans arrêt, elles ont leur propres signaux, quand il existe des signaux "nains", un parcours train est la somme de parcours manœuvres, (les choses évoluent, notamment en Allemagne).

- méthode française la différence n'existe pas en ce qui concerne le respect des carrés qu'ils soient rouge ou violet, sauf justement en ce qui concerne les panneaux de type bas. Mais il faut préciser que ces signaux de type bas sur voies principales ne s'adressent qu'à des conducteurs à l'arrêt en général pour permettre d'effectuer des mouvements de rebroussement et ne sert qu'à les retenir. D'où le fait qu'il serait hautement risqué de compter sur ce type de signal pour arrêter un train en cas d'urgence...

Les deux conceptions et l'utilisation des signaux de type bas sont donc tout à fait différentes dans les deux systèmes. Somme des parcours pour l'un, signal simplement destiné à retenir un mouvement de rebroussement dans l'autre.

Ce qui explique donc pourquoi il est écrit noir sur blanc que, passez moi l’expression, le conducteur d'un train circulant en marche normale se contrefout de l'aspect d'un panneau lumineux de type bas dans la "philosophie" de la signalisation Française. Enfin çà, c'était avant l’arrêté...

Modifié 7 août 2012 par JLChauvin

[Fred]

Et si il est éteint ce CV ??????(m'en fous je vous dit, je ne le regarde mm pas)

Modifié 7 août 2012 par Fred

[Invité JLChauvin]

Et si il est éteint ce CV ??????(m'en fous je vous dit, je ne le regarde mm pas)

Article 222 Cas particulier des panneaux du type bas

Des panneaux du type bas portant un carré violet et présentant à l’ouverture un feu blanc sont installés en vue de l’exécution des manœuvres par refoulement. Ils ne concernent pas les conducteurs des trains, à moins qu'en application d'une prescription réglementaire ceux-ci n’aient à observer la marche à vue ou la marche en manœuvre.

C'est marqué comme çà dans les Textes anciennement annexés à l’arrêté du 23 juin 2003 modifié, IN 1482.

[loc]

Pour en revenir au relais c'est un cas a marquer dans les annales qui c'est produit, relais de securité = relais a gravité si pas de jus les repos s'etablissent et les travails s'ouvrent en ce basant sur ce constat s'il y a un soucis on se trouve dans le plus restrictif. Le hic c'est que notre cher relais a pris un jolie coup de foudre(je sais ca doit pas arriver mais avec la foudre vous savez ce que c'est) du coup notre relais qui est quand meme tres mastoc a eut le malheur de voir la partie en bakelite qui tient le milieu et le travail d'un contact(et un seul pas les autres) fondre creant un pont(la c'est aussi le pas de coup de bol) et c'est imparable. Vu que c'est un materiel mastoc il a continué a marcher mais plus de facon satisfaisante et du coup on se retrouve face a un contraire a la securité. Et oui le train suiveur a eut la chance avec lui d'etre dans les conditions optimales pour s'arreter. Mais ne dit on pas qu'un accident et un enchainement de petites causes qui finissent par faire des catastrophe.

Pour les carrés violets bas la seule chose que j'ai lu est la meme que vous si c'est pas de la manoeuvre ou de la marche a vu un train ne doit pas s'en occuper.

Amicalement

[fabrice]

Article 222 Cas particulier des panneaux du type bas

Des panneaux du type bas portant un carré violet et présentant à l’ouverture un feu blanc sont installés en vue de l’exécution des manœuvres par refoulement. Ils ne concernent pas les conducteurs des trains, à moins qu'en application d'une prescription réglementaire ceux-ci n’aient à observer la marche à vue ou la marche en manœuvre.

C'est marqué comme çà dans les Textes anciennement annexés à l’arrêté du 23 juin 2003 modifié, IN 1482.

Vi, et c'était un exercice que l'on avait pour les trains commandos, franchissement du carré ( après avoir passé un Ralent 60 en annonce) , puis reprise de marche avec bulletin CBA , avec un CV , fermé, sur le parcours. et cela en sorti de VU

Le bon temps quoi

[ADC01]

Article A11.02

Le conducteur rencontre un carré violet fermé

-Sur voies principales, ne pas tenir compte des carrés violets du type bas à moins que la marche à vue ou la marche en manoeuvre ne soit à observer.

Il n'y a pas d'écrit de signaler " l'anomalie" et de plus dans mes réglements, dans le chapitre "anomalie" ce cas n'est pas repris alors:

1-Si les textes réglementaires, on en parle, c'est qu'il doit être possible dans certains cas qu'on puisse renconter ce cas de figure, lesquels ? Je ns sais pas.

2-Ce n'est pas une anomalie.

[Roukmoute]

Salut !

C'est bizarre, mais j'ai la sensation qu'ici ou là, on se gausse de moi et des mes questions à la con (revendiquées comme telles, même si ce n'est pas explicite).

Je tiens donc à préciser que je dois être à la bonne école, car dans mon UP, à l'affichage se trouve une magnifique photo d'un carré violet de type bas fermé, avec ce commentaire :

"Vous êtes en marche restrictive, que faites-vous ?", jusqu'ici tout va bien, on maîtrise (ou en tout cas on fait bien semblant) ;

2ème question qui, elle, m'a interloqué :"cette situation est-elle normale ?". J'en ai conclu (sans pouvoir répondre à la question, d'ailleurs) qu'il n'y a pas que moi qui me taraude sur des questions à la con, et que finalement, je ne suis qu'un simple agent qui a les mêmes réflexes que ses chefs. Est-ce que cela est rassurant ? Je me garderai de répondre à la question.

[Invité 5121]

Salut !

C'est bizarre, mais j'ai la sensation qu'ici ou là, on se gausse de moi et des mes questions à la con (

meu non ! tout le monde sait que tu es sérieux ! laisse ces sales gosses se gausser ..... de toute évidence, cette question n'est pas à la con puisque voilà 3 pages qu'on bave sur le sujet !

[ADC01]

Quand un aiguilleur m'a arrêté à un carré (avec 2 rouges) pour me donner un bulletin C pour un Cv nain et que j'en ai pas voulu et que j'ai signalé ce fait à plusieurs CTT, ils ont tous déclaré que j'avais bien fait puisque je n'avais pas à observé ce signal.

[Invité JLChauvin]

Salut !

C'est bizarre, mais j'ai la sensation qu'ici ou là, on se gausse de moi et des mes questions à la con (revendiquées comme telles, même si ce n'est pas explicite).

Je tiens donc à préciser que je dois être à la bonne école, car dans mon UP, à l'affichage se trouve une magnifique photo d'un carré violet de type bas fermé, avec ce commentaire :

"Vous êtes en marche restrictive, que faites-vous ?", jusqu'ici tout va bien, on maîtrise (ou en tout cas on fait bien semblant) ;

2ème question qui, elle, m'a interloqué :"cette situation est-elle normale ?". J'en ai conclu (sans pouvoir répondre à la question, d'ailleurs) qu'il n'y a pas que moi qui me taraude sur des questions à la con, et que finalement, je ne suis qu'un simple agent qui a les mêmes réflexes que ses chefs. Est-ce que cela est rassurant ? Je me garderai de répondre à la question.

Mais non Rouk personne ne se moque de toi parce-que tu pose des questions "à la con", surtout pas moi qui suis un grand spécialiste de çà.

Pour le cas qui t’intéresse, la réponse donnée dans ton UP, c'est quoi finalement?

- pour la première, il faudrait demander au responsable de cet affichage ce que signifie "marche restrictive", c'est écrit où, "marche restrictive" dans ce qu'il reste des "règlements"? Si c'est marche à vue ou marche en manœuvre la réponse est évidente et figure en noir sur blanc dans l'ex-IN 1482,

- pour la seconde, c'est quoi le problème? "Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant", donc un conducteur abordant un tel signal en marche à vue ou en marche en manœuvre n'a pas à se poser de question: il s'arrête et applique le règlement.

Pour moi ce genre d'affiche aurait plutôt tendance à filer le doute aux plus "à jour", c'est l'exemple même de comment rendre compliqué quelque chose de simple. Que tu te pose des questions est tout à ton honneur d'agent consciencieux, maintenant si c'est ceux qui sont censés te former qui la pose sans en connaitre la réponse, là c'est chaud...

Tu nous tiens au courant pour la suite, parce-que j'imagine qu'il y aura une suite, la motivation de la question et surtout la réponse. :Smiley_04:

[viveletrainavierzon]

Bonjour,

Finalement, et je l'ai déjà dit, le forum fait rouvrir les réglements!

IN 3267 principes de signalisation

5.1 description des signaux (extrait)

Lorsqu’un panneau présente deux indications simultanément, le nombre de feux allumés

sur ce panneau, pour ces indications n’excède jamais trois.

Les panneaux sont installés :

_ sur mâts normaux, droit ou en drapeau,

_ sur mâts hauts, droit ou en drapeau,

_ sur potences ou portiques, généralement en nacelle,

_ à fleur de sol (pour les signaux de manoeuvre uniquement),

_ par l’intermédiaire de montages spéciaux.

Lorsque plusieurs signaux (ou groupes de signaux) sont installés à proximité les uns des

autres, mais qu’ils s’adressent à des voies différentes de même sens, ils doivent en

principe être alignés.

5.5.1.4. Carrés violets de refoulement.

Les carrés violets de refoulement sont normalement du type bas.

Lorsque exceptionnellement l’exiguïté de l’entrevoie ne permet pas l’implantation

normale à gauche le carré violet de refoulement est constitué par un panneau du type

normal implanté à droite et fléché.

Les carrés violets de refoulement implantés à droite sont toujours du type normal.

5.5.1.5. Carrés violets de sortie de VUT

Les carrés violets de sortie des trains de contresens utilisés lors de la mise en oeuvre de

VUT inopinée, et pour limiter le point de sortie des trains de travaux sont constitués de

panneaux du type normal implantés à droite et fléchés.

6.1.2. Carré violet.

6.1.2.1. Utilisation.

Le carré violet est en principe utilisé sur les voies de service. Il peut l’être également sur

les voies principales dans les cas suivants :

_ manoeuvres de refoulement, le carré violet est alors généralement du type bas ; il est

du type normal implanté à droite, s’il est prévu également pour une sortie de VUT

_ pour des départs d’une voie non banalisée vers une voie principale empruntée en sens

normal.

Les carrés violets du type bas ne peuvent être utilisés pour arrêter des trains autres qu’en

marche à vue ou en marche en manoeuvre ; ces signaux ne peuvent servir qu’à retenir des

mouvements déjà arrêtés devant eux ou à très courte distance.

6.1.2.2. Implantation.

Le carré violet est implanté le plus près possible du garage franc ou de la pointe de

l’aiguille qu’il protège et, en règle générale, au droit du joint de la zone isolée de

l’aiguille.

Un carré violet s’adressant à une seule voie, et susceptible d’être observé par des

conducteurs de trains ne doit pas être du type bas ; c’est notamment le cas des voies de

circulation.Dans le cas d’un signal dont l’ouverture est subordonnée à la libération d’une ou

plusieurs zones le carré violet peut être implanté de 12 à 18 m du joint bloqueur, à

condition que la refermeture du signal soit soumise à l’enclenchement de parcours ou à la

destruction manuelle temporisée ou bien que le point de commande soit situé à proximité

du signal.

Mine de rien ça en fait des cas! n'est ce pas...

[dav1077]

Donc dans la situation que tu expose, en cas de danger immédiat, ce sera comme en pleine voie, signal d'arrêt à main, radio, torches, etc... et une torche sera bien plus visible qu'un carré violet de type bas pour un train circulant en vitesse...

Tu peux me relire stp ; je n'ai pas dis qu'il utilise le cv nain pour assurer une protection !

Il assure une protection en faisant une fermeture d'urgence (ferme donc le PL que je viens de franchir ; donc je ne le vois pas se fermer) .

400m plus loin , le cv "associé" (je connais de ces situations) va donc se fermer .

Ne serait-il donc pas judicieux de s'arrêter ? perso , oui je m'arrête .

(situation qui ne m'est jamais arrivé ; le jour où c'est le cas , normal de s'arrêter) .