LYON-MOUCHE

[Bearcat]

Je relance un appel à tous les moucherons du Forum: je souhaiterais pourvoir retourner visiter le dépôt pour reprendre une série de photos. Je m'adapterai à vos disponibilités.

Il n'y a plus de conducteur à Lyon-Mouche ^^ ...

MC76 confirmera (ou infirmera ...) .

[Skognissen]

Il n'y a plus de conducteur à Lyon-Mouche ^^ ...

MC76 confirmera (ou infirmera ...) .

Alors je rectifierai : N'importe quel cheminot lyonnais Puisque je ne peux pas y mettre les pieds seuls.

De plus, il y a encore quelques mois, les bureaux de la Mouche étaient encore utilisés par l'EMT pour l'atelier de Z2N

Merci en tous cas pour ta réponse

[MC76]

Oui, plus de conducteur à Lyon Mouche, une Dizaines de SUD (Remiseur Déguareurs) et une vingtaine d'agents maintenances sur les 24500, 10 agents Com Ter, chargés du roulements des 24500 et 3 ou 4 cadres.

[Skognissen]

Alors j'espère vraiment que l'un deux ou qu'un cheminot lyonnais voudra bien m'ouvrir à nouveau les portes du Paradis ...

Ça serait vraiment très sympathique ...

[Skognissen]

En attendant de pouvoir retourner sur place (y'a bien un cheminot quelqu'un m'entend et qui répondra à mon appel!! Faîtes suivre chez vos amis), j'ai avancé sur d'autres points.
Ici fosses de 18 m et butoirs en rails sans équerrage.

[Skognissen]

En attendant une visite sur place pour confirmation de mesures et déblocage sur la charpente ....

[Skognissen]

J'ai effectué une petite visite sur place dimanche dernier. Pas de photo à l'extérieur ni de prise de vues, ça sera pour une prochaine fois quand le soleil se montrera. Les appareils n'apprécient pas autant l'eau que le Lutin

Travail de ces derniers jours : j'ai retravaillé les dernières photos pour pouvoir les comparer avec mes mesures. Le fichier est énorme !

En voici une réduction pour la partie Est. Y'a encore du taf sur les photos mais ça donne une petite idée. Dans les prochains jours les photos seront remplacées par des cotes et le tout sera intégré au logiciel 3D.

[Skognissen]

Je suis retourné à La mouche ce 8 mai en compagnie de nos amis serge de bollène et Gihelgé, le poisson rouge. Je tiens à les remercier publiquement pour cette petite virée entre modélistes et pour le regard nouveau qu'ils ont apporté.
Comme nous l'a indiqué Le Vigan il y a un mois (cf page 26), un problème sur les colonnes de fonte a conduit au remplacement de celles-ci par des montants en H. Parallèlement la structure avait été renforcée par l'installation d'un pilier central en bois et des entraits en complément de la ferme de Polonceau.

Il semblerait que ces travaux n'aient pas suffit. En effet, ces nouveaux poteaux ont également subit une inclinaison, ils se sont "penchés" dans le sens inverse des aiguilles d'une montre et dans une moindre mesure "vers le mur". Ils n'ont cependant pas subit de cintrage ou de déformation. Il est difficile de penser que le renforcement de la structure est été conçu ainsi ... On peut donc supposer que c'est l'ensemble (poteau+ fondation) qui a subit cette déformation comme lors d'un affaissement de terrain ou sous le poids de la structure. Les poteaux étant pris en tenailles par des fers métalliques en L en 3 mètres de long, s'enfonçant de 2 mètres dans la fondation bétonnée.

La tentative de calcul de cette inclinaison sur place grâce à des mesures au télémètre s'est avérée infructueuse du fait de la difficulté à cibler correctement et celle de trouver le plan dans l'alignement exact de la construction.
Ainsi les calculs obtenus sur des photos retravaillées est plus précis.

Pour conforter l'hypothèse d'une intervention postérieure, nous avons repéré un système complémentaire de tirants installés entre les murs et et le fait des arbalétriers, avec un guide à mi distance. Ces tirants sont installés toutes les 4 voies (ou deux stalles) et l'on en voit les ancres à la surface extérieure des murs.

Bien que de section relativement légère, ils ont pu contribuer à stabiliser ce mouvement de "vrille". Il serait intéressant de comparer l'évolution des autres rotondes où la méthode de doublement des fermes de Polonceau et renforcement des tirants métalliques a été appliquée (Nîmes par exemple, cf intervention de Le Vigan).

Enfin nous avons également remarqué que certains poteaux de bois avait subit une modification complémentaire. Il semblerait que leurs bases depuis leurs fondations jusqu'à environ 1 mètre du sol aient été découpées et remplacées. Ce travail a du être au moins aussi lourd à mettre en place que le remplacement antérieur des colonnes de fonte par les montants en H (étayage de la structure pendant les travaux, découpe et ajustement ...). Il apparait clairement que ces "nouvelles" bases ne possèdent pas les échancrures d'angles des poteaux originaux. Leur section est carré jusqu'aux cornières insérées dans les fondations.

Seule la lecture d'archives pourraient nous aider à y voir plus clair sur l'historique des travaux. Malheureusement, les archives du Mans ne possèdent rien sur le dépôt et je reste à la recherche de ces documents et de plans ...

Pour bien des modélistes tous ces détails architecturaux n'ont peut-être pas beaucoup d'intérêts, pour ma part je trouve qu'ils racontent aussi beaucoup de la vie du dépôt et son histoire. C'est un peu comme un travail d'archéologue face à des vestiges que les bulldozers finiront bientôt par faire disparaître. C'est aussi comme une sorte de chasse au trésor ou de jeu de pistes dans lequel on se laisse facilement prendre. On croit avoir fait le tour des problèmes, on croit connaître un bâtiment et finalement chaque visite soulève de nouvelles questions passionnantes.
Alors merci à tous ceux qui suivent mon petit sujet et un immense merci à ceux qui y contribuent.

[Skognissen]

n complément de mon post d'hier soir. Voici une photo d'un arbalétrier intermédiaire (celui perpendiculaire au mur en opposition à ceux dans l'axe des piliers). On aperçoit clairement que la structure a pris la tangente au sens propre comme au sens figuré. Ors il est totalement illogique qu'un architecte ou un ingénieur ai pu concevoir des arbalétriers qui ne soient pas exactement dans l'axe.

Au passage, on peu noter que la poutre/arbalétrier d'origine a ici été prise en tenaille par deux poutres en bois supplémentaire. Montage postérieur à la construction que j'ai déjà évoqué plusieurs fois.

[Skognissen]

Voici le travail du soir : les encadrements extérieurs des fenêtres enfin aux bonne dimensions. Reste encore les soubassements auxquels je vais m'atteler maintenant.
À ce sujet nous avons remarquer une différences de tailles significatives entre les fenêtres du Nord Est (Stalle L) et les suivantes (Stalles M et N).



Voici la photo retravaillée, redressée et déformation de l'objectif corrigée, de l'original



Bien sûr on notera que les fenêtres du Nord-Est n'ont pas été modernisées. Elles sont restées dans leur jus d'origine pour les boiseries mais les encadrements ont bien subit eux aussi l'application d'un "bétonnage", elles ont d'ailleurs perdu à ces occasion leurs échancrures typiques.

Aussi je pense que cette différence de taille est d'origine et qu'il ne s'agit pas d'une redécoupe des ouvertures. Encore un des mystères qui entourent les travaux du dépôt ...

C'est fou ce que l'on découvre. Comme quoi représenter une rotonde n'est pas si simple quand on veut faire au plus près de la réalité.

Alors je relance un appel à tous les amateurs proches de ces rotondes de 75m, mitraillez les autant que faire ce peut. Ainsi je pourrais aussi tenir compte de ces petits détails dans l'adaptation de mes plans aux autre sites.
Et ceux qui n'ont pas encore tester le plaisir de la recherche architecturale, je vous assure que vous verrez votre rotonde préférée sous un autre angle. Vous allez vous prendre à ce jeu passionnant.

Enfin je vais maintenant me consacrer aux soubassements puis je vais retravailler les piliers et les fameuses corniches, je pourrais alors fusionner avec les fenêtres corrigées.

[Skognissen]

Les derniers travaux : modélisation des contreforts et des corniches.

Je sais que les textures 3D sont franchement pas géniales mais pour l'instant j'ai pas trop envie de perdre du temps avec ça. L'important c'est les mesures et la justesse des formes. Les couleurs et textures ne me servent pour l'instant qu'à rendre les images plus "lisibles".

Les briques du soubassement sont la reproduction de la réalité. C'est un petit luxe, histoire de me distraire parce que je ne suis pas sûr de les mesurer une par une sur tout le pourtour, hehe.

Maintenant, je vais utiliser la version allégée des contreforts pour retravailler les proportions. Voilà ce que ça donne :

Pas évident de dessiner un profil le plus approchant. Mais c'est un détail assez remarquable dans l'équilibre des façades.
Cette partie, contreforts et corniches intervient beaucoup dans le look d'ensemble. Tous les autres rendus n'était pas satisfaisant ...

D'autant plus que l'on retrouve à peut près la même chose à Nîmes et à Saint-Charles. Mais qu'attendent donc les passionnés pour mitrailler ces vestiges ? (photos de Google)
Y'a encore plein de choses à voir avant qu'il ne soit trop tard.

Pour être conforme, j'ai modélisé le haut des contreforts comme une pièce unique et "traversante". C'est assez difficile à distinguer dans la réalité du fait de la couche d'enduit et la faible luminosité sous le toit.
Les murs des rotondes PLM étant en opum incertum, il est clair que la corniche devait elle aussi s'appuyer sur le dessus du mur.
Sur la Photo ci-dessous, la masse sombre au dessus du mur correspond en fait à une poutre de bois (panne sablière).

A l'opposé, le corbeau sur lequel s'appuie la console des fermes était également incrusté dans le mur. Les Ancres présentes à l'extérieur correspondent à la fixation de ces consoles.

Je serais heureux d'avoir vos commentaires et votre participation à ce sujet. Tout avis, même et surtout les critiques, est bon à prendre.

Allez oups, le Lutin y retourne pour cogiter à la suite ...

[Skognissen]

Début de la mise en place de l'Extension Est (ancien prolongement des voies, ancienne Feuille, etc. et soumise à de multiples modifications). Son usage actuel est plus ... prosaïque.

J'ai respecté scrupuleusement les plans de 1930.

Et le réel :

Comme on le voit, quelques adaptations sont à prévoir (la corniche dépasse volontairement du contrefort vers le centre de la rotonde, le Lutin n'est quand même si bête, quoi que ...)

Il apparait sur certaines photos que la couverture de zinc de la corniche (non prévue à l'origine est plus large que la forme originelle de celle-ci ...) Je verrais ça dans un deuxième temps.

De même, les ouvertures sont soumises à questionnement. Les plans ne distinguent malheureusement pas l'emplacement des fenêtres. Aussi je me suis référé ici aux photos.

Je me pose encore plus de question pour celles de l'autre pan disparu très tôt lors de la reconversion du prolongement des voies en bâtiment de la feuille. Cette partie a subit de nombreuses modifications depuis sa construction. Il en va de même pour les ouvertures dans les murs correspondant de la rotonde.

J'essayerais de proposer différents scénarios crédibles pour différentes époques (tout en me concentrant sur l'option 1984).
Il me reste aussi à modéliser d'après plans les poutres de la chape. Et de tenter de faire au mieux pour les espaces intérieurs ...

Je sais que je me répète, mais toutes photos et tous documents me seront très utiles pour améliorer la modélisation de la rotonde. Alors n'hésitez pas et parlez en aussi à vos amis cheminots et passionnés. Le Lutin vous sera très reconnaissant.

Modifié 17 mai 2013 par Skognissen

[Skognissen]

Pour répondre à la question d'un adorable internaute de l'autre forum ...

Sa question : Si je comprends bien : les plans c'est pour modéliser la structure et les photos pour modéliser les fenêtres ?
Mais pratiquement, vu la structure béton, l'emplacement des fenêtres se trouve tout déterminé, non ?

Et voilà ma longue prose de Lutin :

Effectivement la dimension des fenêtres ne posent aucun problème, ma carpe.
Sauf peut être la largeur de celle "double" du centre de cette première partie. Comme le montre cette photo issues des trains de l'histoire (date et copyright intégrés à la photo) ou encore cet extrait d'une photo parue dans un dossier de Rail Passion (état 1991) où l'on voit aussi la largeur de la couverture des corniches en Zinc postérieure à la construction :

Non, je parlais de la répartition des fenêtres dans le mur rideau. Voici la modélisation des deux parties (que j'ai précautionneusement conservée en double) :

C'est bien entendu sur la deuxième partie à droite que se concentre mes interrogations. Voici une réduction des plans. La structure est "simple" mais rien n'indique les panneaux qui sont ouverts.



Enfin à titre d'information, j'ai intégré à ma modélisation précédente le demi encombrement de l'ancre de fixation des consoles de charpente pour mieux évaluer les changements à apporter à la structure bétonnée.
Je tiens pour acquis les dimensions principales des plans des extensions comme par exemple la hauteur des panneaux alors que j'ai encore quelques doutes sur la hauteur des murs de la rotonde et donc des contreforts.
La différence n'est pas énorme ce qui prouve que je n'ai pas trop mal travaillé avec mes estimations précédentes mais elle va se répercuter automatiquement sur la partie interne de la rotonde et la structure de la charpente.



Je prépare une petite série de photos pour retracer l'évolution dans le temps que j'ai déduit de mes informations actuelles.

En complément voici un extrait d'un plan global assez imprécis et non daté montrant cette partie de l'extension (après l'électrification en tout cas).

On y voit la structure à peu près dans son état original mais les fenêtres n'y sont pas représentées non plus.



Si l'on se réfère aux autres extensions contemporaines de la partie Ouest et Nord, on peut noter que chaque panneau était vitré. Doit on en tirer une généralisation ?

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Voici donc l'historique que j'ai pu établir par rapport aux photos de l'IGN.

1945 : Voici déjà 15 ans que les extensions ont été construites. La vapeur règne encore en maître. On distingue d'ailleurs les cheminées d'évacuation des hottes tant sur la rotonde que sur les extensions. Celle ci ont toujours leurs formes originales.
Comme elle les avaient encore en 1952 lors de l'électrification (voir le plan global plus haut).

Sur la photo de 1957, le pan qui me pose problème a déjà disparu au profit d'un escalier couvert (voir photo en page 2). La partie restante au sud est convertie en bureaux.
Une extension supplémentaire au Nord Ouest (en bas à droite) a été construite entre temps. Elle accueille l'huilerie et le local des visites.
L'extension Sud Ouest est complétée pour joindre la partie déjà construite entre la rotonde et les WC. Elle accueillera des magasins (par de prolongement de voies) et mur de la rotonde "intact".

État quasiment inchangée en 1966. Seul les petits appentis le long des WC noté té détruits (en haut à droite). On note l'installation du auvent pour le garage des vélos le long de mur nord de l'extension.

La photo de 1972 (séparée) ne montre comme seul changement que le percement de la deuxième sortie Nord Est.

En 1984, on note l'apparition du petit "cube" situé en prolongement de l'extension Sud Est. Situation inchangée en 1988 ainsi que sur la photo de Rail Passion (1991).

La démolition du pan restant de l'extension tronquée à l'Est et son remplacement par un escalier métallique intervint donc après.


Sinon les photos ne permettent pas de définir à quelle date l'escalier couvert a été fermé (après 60).

Ces photos semblent nous apprendre également que jusque qu'à l'après guerre, la couverture de l'atelier (comportant encore sa tourelle centrale) qui fut rehaussé par la suite se continuait en pointe sur celle de la Rotonde. C'est en effet l'impression que donne cette dernière photo.

[Skognissen]

J'étudie depuis tout à l'heure les différentes photos qui me permettront de modifier la corniche de l'extension quand j'ai découvert le détail qui tue.
Franchement, je serais passé à coté facilement, c'est ce que j'ai d'ailleurs fait pendant longtemps si je n'avais pas eu ce petit problème ...

Il m'a semblé apercevoir une ferronnerie juste au dessous du chapiteau du contrefort longeant l'extension. Alors j'ai repris les autres photos et je suis tombé sur l'une faîte par Le Moucheron du train français où l'on voit distinctement son ombre portée sur le mur.

On voit aussi son accrochage sur la face interne du mur.

En fait, ce qui m'intrigue tout autant qu son usage, c'est qu'il s'agit de ferronnerie d'art bien loin des détails (même travaillés) utilisé par une compagnie ancienne pour ce genre d'ouvrage.
C'est équerre est d'un luxe inouï ... Voilà encore de quoi écrire tout un chapitre et se complaire en conjectures

Alors allez y de vos propositions, j'ai hâte d'entendre vos hypothèses

[MC76]

Anciens support lampadaires.

[Skognissen]

Ça semble assez logique en effet.

Bon va falloir que je reprenne toutes les photos et que je fasse à nouveau le tour de la bête avec les yeux rivés sur la corniche (je sens déjà venir la catastrophe et le Lutin lamentablement planté le nez dans sur le bitume).

N'empêche, MC76, avoue qu'un tel luxe sur une rotonde, ça laisse pantois. Les compagnies anciennes avait le goût du beau travail, certes, mais là, Le Lutin en reste comme deux ronds de flan, ce qui n'est pas commun

[Skognissen]

Au passage cela soulève une question (peut être naïve mais finalement assez importante). Comment étais éclairées ces rotondes à leur origine ? Déjà à l'électricité ?

Il me semble qu'un éclairage au gaz devait être particulièrement dangereux dans un tel lieu ! Quelqu'un a-t-il une information, une idée ?

[MC76]

avant, il n'y avait pas le choix, c'était LE support, beau ou pas c'était celui la.

[MC76]

Tout au début, c'était le Gaz, du moins je le pense.

[Bearcat]

Tout au début, c'était le Gaz, du moins je le pense.

... ou à l'huile ???

Comme il y avait toujours du monde en permanence, pour le remplissage, cela ne devait pas trop poser de problème ...

Modifié 17 mai 2013 par Bearcat

[Skognissen]

Merci Messieurs, ça va éclairer ma lanterne

[Skognissen]

Mon adorable carpe me propose sur l'autre forum : une console pour accrocher les géraniums. Qui dit mieux ?

[Skognissen]

Comme disait Grand-Mama Lutin en maniant le martinet "Faire et défaire, ce n'est pas faire"

Aussi attendrais-je la semaine prochaine et quelques mesures plus précises sur place au télémètre pour modifier les hauteurs de mes structures. Je risque de tout chambouler pour un résultat imparfait.

* Contrôle des hauteurs de différents panneaux de l'annexe
* Contrôle des hauteurs des pierres des contreforts, etc.

Voici en attendant une coupe à titre d'information.

Il me faudra aussi déterminer un peu mieux comment l'extension venait se terminer à l'origine sur le contrefort. Là aussi il y a quelques contradictions entre plans et réalités des "traces restantes".

J'utilise comme point de repère le haut du soubassement de la rotonde. En effet, le sol à l'extérieur ou la dalle à l'intérieur n'ont pas une hauteur fixe, ce qui complique un peu la tache. Je pars du principe que ce soubassement était rectiligne et parfaitement horizontal tout au long de la Rotonde. Même les romains savaient faire ça correctement.

La hauteur la plus compliquée à déterminer restant la hauteur exacte du mur de la rotonde. L'imprécision est assez importante même en prenant le maximum de précaution (distance, décalage et faible luminosité) . Et les plans sont très imprécis à ce sujet comme je l'ai déjà signalé.

En attendant je vais m'attaquer un peu plus sérieusement aux ouvertures qui percent la rotonde (toujours ouvertes ou bouchées) dans cette partie.

L'histoire de la rotonde que j'ai évoqué permet de mieux comprendre ce que l'on voit ou distingue sur place.

Je voudrais aussi tester une hypothèse de modélisation pour la charpente qui m'ait venu comme une lumière éblouissante et pure dans mon rare sommeil . Zut, j'aurais du la noter sur le papier à mon réveil

[Skognissen]

Je vous mets les derniers développements du sujet. Je dois encore vous faire un résumé de l'épisode précédent publié sur l'autre forum. J'espère que vous serez aussi réactifs ici. J'attends vos remarques, vos réflexions et aussi si possible vos informations.

Bon voilà enfin

J'ai testé hier soir une hypothèse d'évolution de la charpente. Je voulais voir ce que pouvais nous apprendre de plus la modélisation 3D.
Attention, il ne s'agit que d'un test (même s'il respecte au maximum les dimensions exactes). J'ai limité ma représentation aux arbalétriers principaux, aux poteaux et aux entraits (poutres horizontales). J'ai volontairement laissé tombé les autres éléments. Les modifications apportées sont déjà très complexes mais font mieux ressortir les points de contrainte.

Je suis parti du postulat que la déformation n'a pas induit de vrillement des poutres ou des poteaux afin aussi de faciliter la modélisation et qu'elle a été uniforme. Pour ceux qui n'ont pas suivi toute la discussion, je vous reporte à la page 33 du sujet où se trouvent les photos prises sur place et l'énoncé du problème.

Pour ce faire, il m'a fallu intégrer les plans en ma possession à mon logiciel de modélisation, à retravailler les dimensions, proportions, angles et raccords entre eux.

Je suis parti de l'hypothèse que la déformation du toit est apparu très tôt. Sans doute concomitamment à l'effritement des colonnes de fonte.

Il s'en ai suivi une première modification avec la pose des poteaux centraux en bois (verticaux à l'origine) et la pose des différents renforts en complément des fermes de Polonceau.

En suivant les plans, on note que le gauchissement des arbalétriers au moment de la pose du pilier est d'environ 2° (à quelques centièmes de degrés près).
Cela induit un affaissement de la toiture de moins de 1,5 cm et d'un angle de 0,75°.
Cela reste donc compatible avec la pièce métallique de fait.
Parc notre déjà, on peut noter que le maximum de contraintes est reportée sur les consoles de fixation des arbalétriers au murs et aux colonnes.



Voilà donc le résultat du montage de renforcement

La déformation ne s'est donc pas arrêter, conduisant à une deuxième intervention.
Je suis parti de l'hypothèse d'une déformation uniforme de 1,5° des poteaux perpendiculairement au centre, et de 0,5° vers le fond.
Dans un premier temps, j'ai fait pivoter l'ensemble poteau+arbalétriers solidairement. Ça semble logique au regard du montage consolidé mis en place.



Malheureusement cela entrainait un décalage bien trop important au niveau des consoles de fixation (plus de 5 cm !). On imagine facilement les conséquences au niveau des piliers métalliques et des portails et même des fissures, descellements au niveau du mur.

Aussi ai-je désolidarisé provisoirement poteau et entrait des arbalétriers, appliquant aux arbalétriers une déformation séparée en conservant une origine au niveau des consoles.

Dans cet état, on voit très bien apparaître les contraintes au niveau des entraits.

En fonction des forces en présence on imagine mal les tirants que nous avons repéré lors de notre dernière visite et le renforcement de certains arbalétriers suffire pour enrayer la déformation.
J'imagine que cette déformation a du avoir des conséquences: des boulons devaient tomber des montages, des pièces de bois devaient se désolidariser de l'ensemble. Par conséquence l'usage de certaines voies a du être provisoirement empéchée.

Il serait passionnant d'avoir accès aux échanges entre le dépôt et les ingénieurs de la compagnie, et finalement l'ordre d'intervention.

Si aucune nouvelle pièce ne semble apparaître par rapport aux plans, je suppose que certaines ont du être changées ou au moins refixées. Reste définir ce qui a bien mettre finalement fin à cette déformation.

Pour terminer, j'ai installer un "toit" provisoire pour voir comment il pourrait se comporter. Pas de problème majeur à signaler à ce niveau même si la déformation a du faire tomber quelques tuiles.

J'attends maintenant vos remarques, voir ce que ça vous inspire. Peut-être nos gardiens de l'info ont-ils des correspondances de cette époque ?

Je ne suis ni ingénieur, ni charpentier aussi tout avis nous rapprochera de la bonne solution. Faîtes travailler nos méninges. Une fois de plus, je suis sur qu'il ne sortira que du bon de notre discussion.

Et désolé d'avoir été si long ...

[Skognissen]

Autre intervention que je n'avais pas encore postée ici :

Je terminais justement d'intégrer les poutres des extensions avant de retourner à la charpente et tester une hypothèse de modélisation ...

Pour les poutres bétons j'essaye de trouver une logique dans leur positionnement, une méthode de calcul alors que je me base sur des plans qui ne cotent pas cette partie. Plan malheureusement pas d'une exécution parfaite ou dont le scan a produit des déformations.
Pour l'instant les certitudes sont :
* Les poutres encadrant les cheminée sont parallèles.
* Les autres poutres s'écartent en s'éloignant du centre (mais dans quelle proportion ? selon quelle formule ?)