Air France: Ceux Qui Aiment Le Ciel Prendront Le Train

[Albert-00]

il y a 1 minute, Bibloc a dit :

en chassant la SNCF de ces relations juteuses, il ne restera rien pour faire des trains sur le reste du réseau.

Je ne comprends pas ! On sait tous sauf quelques éberlués de la concurrence, que ce mode de fonctionnement aboutit immanquablement à la concentration de l'activité sur les segments les plus profitables et à la création de déserts.  Comment peut-on préconiser la destruction de l'outil indispensable à la régulation et à l'aménagement du territoire qu'a été et devrait rester la SNCF ???

 

On peut envisager que certaines lignes déficitaires avec la SNCF deviennent bénéficiaire avec une boite privée.

Mais de toute façon, c'est bien  la SNCF qui ferme des lignes, c'est bien elle qui fait défaut au niveau de l'aménagement du territoire

[Bibloc]

il y a 3 minutes, Albert-00 a dit :

On peut envisager que certaines lignes déficitaires avec la SNCF deviennent bénéficiaire avec une boite privée.

miracolo !! du côté de Lourdes peut-être ?

il y a 3 minutes, Albert-00 a dit :

Mais de toute façon, c'est bien  la SNCF qui ferme des lignes, c'est bien elle qui fait défaut au niveau de l'aménagement du territoire

ce que tu vois n'est rien ! regarde un peu ce qui se passe dans ton pays chéri !  Où sont passés les trains de voyageurs ? 

qui plus est, on verra sous peu quand les régions n'auront plus un radis, qui fermera des lignes !

Modifié 3 mai 2020 par Bibloc

[Nostromo]

il y a 3 minutes, Bibloc a dit :

en chassant la SNCF de ces relations juteuses, il ne restera rien pour faire des trains sur le reste du réseau.

Je ne comprends pas ! On sait tous sauf quelques éberlués de la concurrence, que ce mode de fonctionnement aboutit immanquablement à la concentration de l'activité sur les segments les plus profitables et à la création de déserts.  Comment peut-on préconiser la destruction de l'outil indispensable à la régulation et à l'aménagement du territoire qu'a été et devrait rester la SNCF ???

 

On en revient toujours à ce sujet : vous êtes persuadé que l'ouverture sera néfaste pour le rail, mais le processus est engagé et il est irréversible alors pourquoi vous torturer avec ça ?

Si les politiques remettent le ferroviaire au centre de leurs préoccupations et qu'ils y investissent massivement, ça peut fonctionner malgré l'ouverture des marchés, comme c'est le cas en Suède, en Autriche ou en Italie.

[Albert-00]

il y a 12 minutes, Bibloc a dit :

je n'oublie pas que ces actionnaires ont en général accumulé leur capital sur le travail des salariés ...  en plus, il n'y a pas que le privé qui investit. Tu t'éclaires avec quoi ? ce ne seraient pas quelques  centrales thermiques/hydrauliques/nucléaires construites par une entité dénommée ELECTRICITE DE FRANCE par hasard ?

Je n'ai pas entendu dire que les pays ayant une économie dite "libérale" etait dans le noir.

EDF a été un outils de reconstruction après guerre mais elle a aussi fait des dégâts. Beaucoup de village avait de petites centrales sur des rivières qu'elles ont été obligée de fermer, l'une des derniere encore en service se trouve a Pont-Audemer,

il y a 8 minutes, Nostromo a dit :

On en revient toujours à ce sujet : vous êtes persuadé que l'ouverture sera néfaste pour le rail, mais le processus est engagé et il est irréversible alors pourquoi vous torturer avec ça ?

Si les politiques remettent le ferroviaire au centre de leurs préoccupations et qu'ils y investissent massivement, ça peut fonctionner malgré l'ouverture des marchés, comme c'est le cas en Suède, en Autriche ou en Italie.

Nous parlons dans le vide car le but de beaucoup ici n'est pas de développer le rail mais la SNCF

il y a 13 minutes, Bibloc a dit :

miracolo !! du côté de Lourdes peut-être ?

ce que tu vois n'est rien ! regarde un peu ce qui se passe dans ton pays chéri !  Où sont passés les trains de voyageurs ?

Si tu parles des USA, c'est un pays intéressant mais qui ne me fait pas plus rêver que ça, le pays où j’aurais du m’installer il y a 30 ans c'est plutot le Canada.

Pour les USA, il faut aussi reconnaitre que le rail n'est pas la meilleur solution pour se déplacer dans un pays aussi vaste.

il y a 13 minutes, Bibloc a dit :

qui plus est, on verra sous peu quand les régions n'auront plus un radis, qui fermera des lignes !

Pour l'instant c'est l'état qui n'a plus les moyens et qui ferme les lignes, souvent ces fermeture sont critiquées par les régions.

Donc je ne voie pas pourquoi le privé ferait pire

[Tophe]

il y a 39 minutes, Albert-00 a dit :

Si tu parles des USA, c'est un pays intéressant mais qui ne me fait pas plus rêver que ça, le pays où j’aurais du m’installer il y a 30 ans c'est plutot le Canada.

Il n'est jamais trop tard.

[Bibloc]

 

il y a 48 minutes, Nostromo a dit :

On en revient toujours à ce sujet : vous êtes persuadé que l'ouverture sera néfaste pour le rail, mais le processus est engagé et il est irréversible alors pourquoi vous torturer avec ça ?

Si les politiques remettent le ferroviaire au centre de leurs préoccupations et qu'ils y investissent massivement, ça peut fonctionner malgré l'ouverture des marchés, comme c'est le cas en Suède, en Autriche ou en Italie.

vu le succès de ce genre de directive dans le fret, il serait temps de réaliser que ça ne va pas du tout dans la bonne direction

ça fonctionnait avant, et ça fonctionne  toujours dans d'autres pays, ce n'est pas une démonstration, ensuite, si on s'engage dans une impasse, on doit faire marche arrière.

 

[Inharime]

Faudrait savoir:

il y a une heure, Albert-00 a dit :

On peut envisager que certaines lignes déficitaires avec la SNCF deviennent bénéficiaire avec une boite privée.

Mais de toute façon, c'est bien  la SNCF qui ferme des lignes, c'est bien elle qui fait défaut au niveau de l'aménagement du territoire

ou:
 

il y a 49 minutes, Albert-00 a dit :

Pour l'instant c'est l'état qui n'a plus les moyens et qui ferme les lignes, souvent ces fermeture sont critiquées par les régions.

Donc je ne voie pas pourquoi le privé ferait pire

Pourrais tu te mettre d'accord avec toi même?

[assouan]

il y a 52 minutes, Nostromo a dit :

On en revient toujours à ce sujet : vous êtes persuadé que l'ouverture sera néfaste pour le rail, mais le processus est engagé et il est irréversible alors pourquoi vous torturer avec ça ?

Si les politiques remettent le ferroviaire au centre de leurs préoccupations et qu'ils y investissent massivement, ça peut fonctionner malgré l'ouverture des marchés, comme c'est le cas en Suède, en Autriche ou en Italie.

Alors déjà ce serait gentil de ne pas généraliser à tout le forum ? Ensuite, moi - par exemple - je suis à 100% pour l'ouverture à la concurrence de l'open access : tu peux me rappeler qui s'y frotte ? Qui - à part Thello dont on va respecter l'effort ingrat - est venu depuis 2011 concurrencer l'opérateur historique ? 9 ans plus tard cela ne se bouscule pas au portillon alors n'essaye pas de me convaincre que le processus est engagé, convaincs moi que cela intéresse des opérateurs ?

[Albert-00]

il y a 25 minutes, Inharime a dit :

Faudrait savoir:

ou:
 

Pourrais tu te mettre d'accord avec toi même?

L'état donnant les directives et les subventions, la frontière est mince

[assouan]

il y a 21 minutes, Albert-00 a dit :

L'état donnant les directives et les subventions, la frontière est mince

Ce n'est pas ce que tu disais puisque tu parlais bien de la Sncf qui ferme des lignes ?

Et tu oublies - et c'est à la fois drôle et dommage - les Régions à qui "l'Etat" a délégué beaucoup de ses responsabilités, directives et subventions.

Bref, comme d'habitude, tu affirmes des choses que tu n'argumentes pas

[Inharime]

il y a 45 minutes, Albert-00 a dit :

L'état donnant les directives et les subventions, la frontière est mince

Encore une de tes pirouettes habituelles  mais c'est trop facile de botter en touche, ne peux tu pas préciser qui décide vraiment?
Au passage je te signale que, contrairement à ce qui est trop souvent rabâché, la SNCF ne reçoit pas de subventions mais la juste* rétribution des missions qui lui sont confiées.

* juste étant à prendre dans le sens "qui suffit à peine" tel que défini dans le dictionnaire...
 

Modifié 3 mai 2020 par Inharime

[CGO]

Il y a 1 heure, Nostromo a dit :

On en revient toujours à ce sujet : vous êtes persuadé que l'ouverture sera néfaste pour le rail, mais le processus est engagé et il est irréversible alors pourquoi vous torturer avec ça ?

 

Attention quand même !
Même avec une ouverture à la concurrence les  puissants groupes de pression qui ne veulent  à aucun prix que le rail monte en puissance, disposent d'outils efficaces pour saboter.
C'est ce qui s'est passé pour le fret où un coup d'arrêt à sa montée en puissance a été effectué par VIDALIES et ses complices, grâce à une augmentation des péages mettant fortement en péril l'équilibre des EF.
Pour le "voyageurs" l'affaire Flixtrain est significative : contrairement aux pays qui jouent le jeu et pratiquent des tarifs raisonnables, l'ouverture à la concurrence peut tout à fait échouer si des tarifs de péages prohibitifs sont exigés en France..
Cet échec ne prouvera absolument pas la non-pertinence de l'ouverture à la concurrence, il prouvera juste que cette ouverture à la concurrence sera un échec si par ailleurs des mesures de sabotage telles que des péages excessifs sont mises en œuvre, ce qui sera probablement le cas !

 

[Nostromo]

il y a 8 minutes, assouan a dit :

Alors déjà ce serait gentil de ne pas généraliser à tout le forum ?

C'est un réponse à Bibloc.

il y a 9 minutes, assouan a dit :

Qui - à part Thello dont on va respecter l'effort ingrat - est venu depuis 2011 concurrencer l'opérateur historique ? 9 ans plus tard cela ne se bouscule pas au portillon alors n'essaye pas de me convaincre que le processus est engagé, convaincs moi que cela intéresse des opérateurs ?

Le marché open access n'est pas encore ouvert pour le marché intérieur en France. Elle le sera seulement en décembre.

Le marché international est plus difficile d'accès : il faut composer avec les différents GI et les différentes autorités et disposer de matériels multi-systèmes coûteux.

Sans compter que le terrain est déjà occupé par les EF historiques, qui coopérent pour tuer la concurrence dans l'œuf (Lyria, Thalys, Alleo, Renfe - SNCF, Eurostar). La seule exception c'est TI/Thello avec qui la SNCF est en froid. D'où sa présence sur notre sol.

Plus globalement le coût des péages, la qualité des sillons et le risque de grèves nuisent aussi à l'attractivité ferroviaire en France.

Lorsque les conditions sont réunies pour qu'une EF puisse dégager un bénéfice, le rail français a du succès : c'est le cas pour les DSP TER et IC.

FlixTrain se dit toujours intéressé si les redevances d'accès lui sont plus favorable.

Nous verrons comment TI et Renfe concrétisent leurs ambitions.

 

il y a une heure, Bibloc a dit :

si on s'engage dans une impasse, on doit faire marche arrière

Cette marche arrière là, c'est la sortie de l'UE. Et ça ne me semble pas crédible aujourd'hui.

[assouan]

à l’instant, Nostromo a dit :

Le marché open access n'est pas encore ouvert pour le marché intérieur en France. Elle le sera seulement en décembre.

Le marché international est plus difficile d'accès : il faut composer avec les différents GI et les différentes autorités et disposer de matériels multi-systèmes coûteux.

Sans compter que le terrain est déjà occupé par les EF historiques, qui coopérent pour tuer la concurrence dans l'œuf (Lyria, Thalys, Alleo, Renfe - SNCF, Eurostar). La seule exception c'est TI/Thello avec qui la SNCF est en froid. D'où sa présence sur notre sol.

Plus globalement le coût des péages, la qualité des sillons et le risque de grèves nuisent aussi à l'attractivité ferroviaire en France.

Lorsque les conditions sont réunies pour qu'une EF puisse dégager un bénéfice, le rail français a du succès : c'est le cas pour les DSP TER et IC.

FlixTrain se dit toujours intéressé si les redevances d'accès lui sont plus favorable.

Nous verrons comment TI et Renfe concrétisent leurs ambitions.

 

On parle de chemin de fer. Je vais te révéler un grand secret : ce n'est pas un marché bénéficiaire.

D'ailleurs on va se rappeler qu'avant toutes ces EF historiques il y avait une grande quantité de compagnies privées qui..... ont toutes fait faillite ou ont été nationalisées car elles n'arrivaient plus à faire face à leurs obligations.

Faire et défaire, c'est toujours du chemin de fer...

[Bibloc]

il y a 8 minutes, Nostromo a dit :

Sans compter que le terrain est déjà occupé par les EF historiques, qui coopérent pour tuer la concurrence dans l'œuf (Lyria, Thalys, Alleo, Renfe - SNCF, Eurostar).

je rêve ! cette coopération est indispensable pour surnager. Heureusement qu'on a ces accords pour faire rouler des trains, si tout le monde se tirait dans les pattes (c'est le principe de la "concurrence",  on ne pourrait plus que faire des circulations historiques avec une 40100 !

il y a 11 minutes, Nostromo a dit :

Plus globalement le coût des péages, la qualité des sillons et le risque de grèves nuisent aussi à l'attractivité ferroviaire en France.

Lorsque les conditions sont réunies pour qu'une EF puisse dégager un bénéfice, le rail français a du succès : c'est le cas pour les DSP TER et IC.

FlixTrain se dit toujours intéressé si les redevances d'accès lui sont plus favorable.

Nous verrons comment TI et Renfe concrétisent leurs ambitions.

 

ce n'était pas la peine de discuter de ça pendant des pages. Tu répètes toujours le même refrain, sans plus de démonstration ... surtout la 2° ligne. Je n'arrive même pas à croire que tu parles bien du rail en France !

[Laroche]

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

Pas sur, regarde l'appel d'offre sur Nantes-Bordeaux et Nantes-Lyon

En premier, attendons le résultat des courses  avant de tirer des conclusions, et une nouvelle fois c'est de la DSP, pas de l'open access. CELA N'A RIEN A VOIR AVEC DE LA CONCURRENCE.

Il y a 2 heures, Bibloc a dit :

en chassant la SNCF de ces relations juteuses, il ne restera rien pour faire des trains sur le reste du réseau.

Non, En cas d'open access (Trenitalia sur Paris Lyon) personne n'est chassé, chaque EF obtient les sillons démandés et que le meilleur gagne.  Et 2 AR sur Paris Lyon, c'est pas ça que va faire trembler SNCF  Voyages

 

[Bibloc]

il y a 1 minute, Laroche a dit :

Non, En cas d'open access (Trenitalia sur Paris Lyon) personne n'est chassé, chaque EF obtient les sillons démandés et que le meilleur gagne.  Et 2 AR sur Paris Lyon, c'est pas ça que va faire trembler SNCF  Voyages

 

pas chassé, pris la place, l'effet négatif est le même.    Pour la définition du meilleur, voir plus tard ! quand le mal est fait

[Laroche]

il y a 2 minutes, Bibloc a dit :

pas chassé, pris la place, l'effet négatif est le même.    Pour la définition du meilleur, voir plus tard ! quand le mal est fait

Cela se discute, je perds 2 AR sur paris Lyon, mais je gagne 15 AR en Espagne. Je te rejoins sur l'aspect résultat (comptable) il va falloir attendre.

[Bibloc]

il y a une heure, assouan a dit :

qui à part Thello dont on va respecter l'effort ingrat - est venu depuis 2011 concurrencer l'opérateur historique ?

Thello  n'est pas venu concurrencer la SNCF,  TI  l'a éjectée pour mettre un autre à la place, lequel autre a pris ses cliques et ses claques vite fait, en embarquant le Paris-Rome au passage.  On ne peut pas parler de concurrence quand il n'y a qu'une entreprise à 100 % de capitaux publics en situation de monopole sur ce segment.

il y a 16 minutes, assouan a dit :

On parle de chemin de fer. Je vais te révéler un grand secret : ce n'est pas un marché bénéficiaire.

D'ailleurs on va se rappeler qu'avant toutes ces EF historiques il y avait une grande quantité de compagnies privées qui..... ont toutes fait faillite ou ont été nationalisées car elles n'arrivaient plus à faire face à leurs obligations.

constat remarquable. Il serait temps de réagir avant que ce que nous ont légué nos parents et grands-parents soit vendu à l'encan.

il y a 2 minutes, Laroche a dit :

Cela se discute, je perds 2 AR sur paris Lyon, mais je gagne 15 AR en Espagne. 

ça s'appelle une  fuite en avant. On ne résout pas les problèmes pendants ici, on va se venger sur la RENFE du marché pris en France par TI.

[assouan]

à l’instant, Bibloc a dit :

Thello  n'est pas venu concurrencer la SNCF,  TI  l'a éjectée pour mettre un autre à la place, lequel autre a pris ses cliques et ses claques vite fait, en embarquant le Paris-Rome au passage.  On ne peut pas parler de concurrence quand il n'y a qu'une entreprise à 100 % de capitaux publics en situation de monopole sur ce segment.

(...)

Tu peux parler des autres qui se répètent, tu fais la même chose.... Ne t'en déplaise le SEUL opérateur totalement indépendant de la SNCF qui exploite des lignes voyageurs internationales en France est Thello et tu oublies un peu vite aussi les Marseille - Nice - Milan.  Je n'ai aucun autre exemple à citer et toi ?

Modifié 3 mai 2020 par assouan

[PLANONYME]

il y a 14 minutes, assouan a dit :

On parle de chemin de fer. Je vais te révéler un grand secret : ce n'est pas un marché bénéficiaire.

Puisque THELLO a été évoqué plus haut :

A due proportion de son chiffre d'affaires, la SNCF (Sncf Voyages) aurait 3 milliard et demi de perte annuelle !

[TER200]

Il y a 7 heures, Arnaud68800 a dit :

En parallèle, l'immense succès des monocouloirs long courriers (A321 LR et XLR) laisse entrevoir à moyen/long terme des possibilités de meilleures dessertes internationales point à point des villes "secondaires", comme Lyon. En France, notamment pour les vols vers les DOM, les Etats-Unis et la Chine ?

Il a les pattes trop courtes pour relier la métropole aux DOM, zéro capacité cargo (or c'est ça qui rentabilise les gros 77W au départ d'Orly) et vu l'état des constructeurs aéronautiques, on n'est pas près de voir un nouvel appareil dans cette gamme "milieu du marché".

[Laroche]

il y a 3 minutes, Bibloc a dit :

Thello  n'est pas venu concurrencer la SNCF,  TI  l'a éjectée pour mettre un autre à la place, lequel autre a pris ses cliques et ses claques vite fait, en embarquant le Paris-Rome au passage.

Sans connaitre les détails de la rupture entre SNCF et FS, je trouve que ta vision est trés partisane à vouloir dédouaner SNCF de son retrait des relations de nuit France Italie. Et dans le domaine, SNCF n'est pas restée inactive sur le marché italien (prise de participation dans Italo et création de Captrain Italia)

 

il y a 6 minutes, Bibloc a dit :

ça s'appelle une  fuite en avant. On ne résout pas les problèmes pendants ici, on va se venger sur la RENFE du marché pris en France par TI.

SNCF a répondu à un AO émis par l'ADIF, il n'y a pas de notion de vengeance. C'était SNCF ou une autre EF, la décision est du coté espagnol, pas à St Denis

[TER200]

Il y a 21 heures, Gom a dit :

Air France a annoncé une reprise sur les relations CDG => Bordeaux/Brest/Montpellier. Donc que des destinations qui sont au delà des 2h30 de trajet en train.

Paris-Bordeaux, plus de 2h30 ? Vraiment ?

Depuis CDG c'est vrai (c'est même beaucoup plus de 3h) mais je n'ai pas eu l'impression que l'annonce du ministre concernait le temps de parcours depuis l'aéroport mais plutôt depuis la ville centre.

[Nostromo]

il y a 15 minutes, assouan a dit :

On parle de chemin de fer. Je vais te révéler un grand secret : ce n'est pas un marché bénéficiaire.

C'est le cas pour tous les moyens de transports.

Ce sont les collectivités qui financent les routes, les aéroports, les ports et les infras ferroviaire. Sauf qu'en France, il y a une distorsion de la concurrence à cause du sous-investissement dans le ferroviaire.
Pour qu'un exploitant puisse générer un bénéfice, il doit pouvoir s'appuyer sur des infrastructures solides et peu chère. C'est vrai pour la route, l'aérien, le  maritime et le rail.