Pourquoi le TGV Paris-Clermont-Ferrand n'est pas près de rouler

[Invité Gnafron 1er]

http://www.slate.fr/story/62587/tgv-mutation-paris-clermont-ferrand

Des TGV low cost à venir, mais de nouvelles lignes gelées et une concurrence qui oblige la SNCF à revoir son modèle économique. C’est tout le système ferroviaire français qui est en cours de mutation.

[Invité]

sans reprise par l' Etat de SA dette ferroviaire de 40Mrd€,

inutile de se masturber le cerveau, c'est cuit pour le chemin de fer voyageur à court et moyen terme.

L'article ne précise pas que la meilleur arme anti-concurrence, le véritable LowCost est l'IdBus.

(Milliard: Abréviation1,2 : Mrd (on trouve aussi parfois Md, Mds, Mrd, Mrds)ou G; j'aime bien parler de la dette en m r d : c'est très descriptif de notre situation)

Modifié 25 octobre 2012 par 2D2

[michael02]

Il en ressort que le prix du sillon a flambé et qu'il plombe les résultats de l'exploitation. La dette hébergée par RFF n'en est guère soulagée...

Modifié 25 octobre 2012 par michael02

[Invité 5121]

je pense qu'il y a une collection de gens bien pensants qui aiment bien se couler dans le moule du jour. La mode étant maintenant halte aux investissements pour le TGV, ils répercutent ... il y a 6 mois, ils étaient probablement pour ... je ne prendrai même pas la peine de vérifier !

[Gensac]

(2D2,bien vu le mrd )

D'accord avec 5121, souvent politique varie. Il n'y a pas plus girouette que ces gens là d'ailleurs, puisqu'ils suivent sans vergogne les avis ressortant des sondages du jour, puis ceux du lendemain même s'ils se contredisent. Il n'y a pas plus de courage politique en France qu'il y a de courage managériale dans la maison.

Modifié 25 octobre 2012 par Gensac

[coco2]

bonjour

la ligne paris clermont est une ligne en bon etat , avec des torncons a V 200

je prefere qu'on ameliore la ligne classique , avec l'augmentation des troncons a v 200 par exemple , plutot que d'avoir une ligne tgv

paris clermont pourra se faire en 2h45 sans arret une fois que toute la ligne sera a V 200 ( ce qui est pas mal comme temps de parcours ) , et la mise a V 200 doit couter moins cher que la construction d'une LGV

bonne journee

franck derrien

[Invité 5121]

la différence, c'est que Paris-Clermont, c'est Paris-Clermont, et la LGV c'est Orléans, Blois, Limoges, Roanne, Clermont, Vichy, avec en plus une amélioration à temps (avant saturation) de la desserte de Genève, Lyon, Grenoble, les Alpes, Valence, Avignon, Marseille, Toulon, Montpellier, Nîmes, Narbonne, Barcelone.

Pas la même envergure comme tu vois. Maintenant, on peut en effet sacrifier cet investissement. A moins que la France tombe dans la misère généralisée et que plus personne ne prenne le train (alors à quoi bon améliorer Paris-Clermont, déjà relativement bien lotie), dans 10 ou 15 ans, ce sera le même cirque qu'actuellement en Ile-de-France où aucun investissement lourd n' a été fait depuis 1999 (Eole et Météor)

Modifié 25 octobre 2012 par 5121

[michael02]

Le projet POCL èParis-Orléans-Clermont-Lyon) a eu au cours des mois des priorités évolutives, les Arvernes en attendant une desserte de leur capitale, et RFF privilégiant le doublement de Paris Lyon au plus court.

Il y a(vait) 4 tracés en étude : le tracé le plus au sud ouest desservant - mais en antennes - les villes d'Auvergne (Clermont, Montluçon, Moulins, Vichy) et le tracé le plus au Nord traçant le plus directement possible vers Lyon. Aux derniàres nouvelles, les élus Arvernes avaient fait pencher le choix vers la priorité auvergnate (Commisssion du débat public)

Si la ligne ne se fait pas, le débat est stérile !!!

http://www.debatpubl...traces-pocl.pdf

Quitte à pousser le bouchon, le Limousin s'y est intéressé :

http://lgv.pocl.free...p.php?article28

Modifié 25 octobre 2012 par michael02

[coco2]

bonjour

perso je suis plutot contre la creation de nouvelles LGV car souvent cela defavorise les villes situees sur la ligne classique ( cas des relations DE rEIMS AVEC mETZ ET Nancy depuis le tgv est )

avec la LGV j'aurais craint que des villes comme nevers soient defavorisees

alors qu'en ameliorant une ligne classique cela profite plus aux villes intermediaires

de plus souvent la LGV fait grimper les prix de la relation

bonne journee

franck derrien

[Gensac]

S'il y a un point où l'infra ingénierie et RFF s'accordent, c'est sur l'absence totale de financement sur beaucoup de projets "tape à l'oeil" issus d'annonces préélectorales.

Le problème dans tout ça, c'est l'argent gaspillé pour payer toutes les pré-études (qui me font vivre en partie, je l'avoue) sur des projets qui n'ont aucune chance d'aboutir.

[coco2]

bonjour

S'il y a un point où l'infra ingénierie et RFF s'accordent, c'est sur l'absence totale de financement sur beaucoup de projets "tape à l'oeil" issus d'annonces préélectorales.

Le problème dans tout ça, c'est l'argent gaspillé pour payer toutes les pré-études (qui me font vivre en partie, je l'avoue) sur des projets qui n'ont aucune chance d'aboutir.

mince les travaux avaient deja commence ???

si oui c de l'argent gaspille comme tu dis

bonne journee

franck derrien

[Invité 5121]

bonjour

perso je suis plutot contre la creation de nouvelles LGV car souvent cela defavorise les villes situees sur la ligne classique ( cas des relations DE rEIMS AVEC mETZ ET Nancy depuis le tgv est )

avec la LGV j'aurais craint que des villes comme nevers soient defavorisees

alors qu'en ameliorant une ligne classique cela profite plus aux villes intermediaires

de plus souvent la LGV fait grimper les prix de la relation

bonne journee

franck derrien

il y a bien plus de relations type Lyon-Grenoble maintenant qu'avant, sans parler d'Avignon-Marseille ... n'oublie pas que la réalisation des LGV a amené bien des avancées (électrification et relèvement de vitesse) sur les lignes affluentes :

- Lyon-Grenoble, Bourg-St-Maurice, Evian, St-Malo, Lannion, Epinal, Remiremont et j'en oublie sûrement ...

personne ne s'en plaint. d'ailleurs personne ne se plaint d'une LGV .... après coup .

Modifié 26 octobre 2012 par 5121

[nano]

je prefere qu'on ameliore la ligne classique , avec l'augmentation des troncons a v 200 par exemple , plutot que d'avoir une ligne tgv

paris clermont pourra se faire en 2h45 sans arret une fois que toute la ligne sera a V 200 ( ce qui est pas mal comme temps de parcours ) , et la mise a V 200 doit couter moins cher que la construction d'une LGV

perso je suis plutot contre la creation de nouvelles LGV car souvent cela defavorise les villes situees sur la ligne classique ( cas des relations DE rEIMS AVEC mETZ ET Nancy depuis le tgv est )

alors qu'en ameliorant une ligne classique cela profite plus aux villes intermediaires

Bonjour

ce n'est en rien contre toi, mais ce genre d'arguments me gave, pour rester poli.

Amélioration de la ligne existante, ou construction d'une LGV, il faut bien voir que le prix à la minute gagnée est sensiblement le même. En tenant compte que dans le premier cas, étant donnée la croissance du trafic voyageurs, on se retrouve vite dans l'impasse au niveau capacité (1), et on se rend compte que les temps de parcours ne sont pas mirobolants, et donc, la construction d'une ligne nouvelle finit par s'imposer. On a juste perdu 20 ans, quelques milliards, et des parts de marché sur la route ou l'aérien. Voir Tours-Bordeaux et au-delà ...

Donc, à coût égal, il vaut largement mieux phaser la construction d'une LGV, plutôt que "l'améliorer" en espérant tenir les budgets et les gains de temps des contre-projets des anti-LGV (2). En l'occurence, On pourrait commencer par la sortie d'IdF (voir le sujet sur POLT) et surtout, le "Y arverne" (3), avec comme conséquence immédiate des gains de 20 à 30 minutes sur Nevers - Vichy (et donc, Paris - Clermont en 2h45 sans arrêt), Clermont - Lyon, et Tours / Orléans / Nevers - Lyon (avec dans ces deux cas, des prolongements possibles vers Marseille / Nice ou Montpellier / Barcelone).

En ce qui concerne les liaisons entre villes moyennes situées sur un même axe TGV "Parigo-centrique", la co**erie est d'avoir fait des gares des betteraves (4) plutôt que de passer par les gares centrales. Avec des raccordements bien chiadés (5), la perte de temps, pas beaucoup plus grave qu'un arrêt en rase campagne, est compensée par un impact environnemental moindre, et des correspondances facilitées ... Je paye mon billet que les gares nouvelles de Poitiers et Angoulême ne se feront jamais tandis qu'Agen et Montauban se mordront les doigts d'avoir accepté des gares des betteraves ... Voir aussi l'exemple de Lorraine TGV ...

la différence, c'est que Paris-Clermont, c'est Paris-Clermont, et la LGV c'est Orléans, Blois, Limoges, Roanne, Clermont, Vichy, avec en plus une amélioration à temps (avant saturation) de la desserte de Genève, Lyon, Grenoble, les Alpes, Valence, Avignon, Marseille, Toulon, Montpellier, Nîmes, Narbonne, Barcelone.

Je plussoie. Mais la différence, c'est aussi que 2h45 sans arrêt pour Paris-Clermont, ce n'est pas beaucoup mieux que les 2h59 actuelles. Et c'est beaucoup moins bien que moins de 2h.

(1) et en plus, le talent de RFF pour la programmation des sillons et des travaux est tel qu'avec 2 seuls A/R par jour, ils sont capables de "saturer" une ligne à double voie avec IPCS,

(2) Pour l'exemple, HS, mais que j'ai un peu étudié, de Bordeaux-Toulouse, un shunt Malause - Montbartier (compte tenu que la construction d'une gare de Bressols-Europe, en correspondance avec le réseau classique, est actée, pour la desserte de Montauban par la LGV) d'une grosse trentaine de km, permettrait de gagner 15 à 20min pour une enveloppe de moins d'un milliard d'euros. Presque autant qu'une amélioration réaliste de toute la ligne. Moissac, Castelsarrasin et Montauban-Centre, qui de toute façon, ne gagneraient ni temps, ni capacités pour de nouvelles dessertes, dans un scénario "amélioration", resteraient desservies par le réseau classique.

(3) à la grosse et selon les options de tracés, 3 branches partant d'un point X quelque part entre Vichy et Moulin, en direction de Nevers, Lyon et Riom

(4)expression vraisemblablement erronée, qui vient de l'exemple de TGV Haute-Picardie qui, d'après les autochtones, ne serait pas entourée de champs de betteraves, mais de patates.

(5) On quitte la ligne nouvelle à 220, la longueur du raccordement est celle de la séquence de signalisation de 220 à la VL de la ligne classique, on rentre donc sur la LC à sa VL, et ce, au plus près des signaux d'annonce de la gare à desservir.

[Invité necroshine]

Je rajouterai a tous ces arguments que :

la construction d'une nouvelle ligne, comprends l'acquisition de terres, la colère des autochtones,

et, la destruction écologique des régions concernées, même si cet aspect est pris en compte des la conception...

[aldo500]

Attention, construire une ligne nouvelle, c'est entretenir deux lignes à terme. Ce pays en a-t-il encore les moyens?

[Invité 5121]

mais oui que la France le peut ! de l'argent il y en a, seulement pas aux bons endroits !

[assouan]

mais oui que la France le peut ! de l'argent il y en a, seulement pas aux bons endroits !

à supposer qu'il y ait de l'argent qui coule à flots : est-ce Paris/Clermont-Ferrand la priorité en Lgv ???

[Invité 5121]

à supposer qu'il y ait de l'argent qui coule à flots : est-ce Paris/Clermont-Ferrand la priorité en Lgv ???

peut-être pas, mais Paris-Clermont-Lyon oui, si on ne veut pas avoir d'ennuis sérieux dans les années qui viennent sur la LN1 et tout le quart sud-est.

[dyonisos]

Attention, construire une ligne nouvelle, c'est entretenir deux lignes à terme. Ce pays en a-t-il encore les moyens?

Pour quel trafic résiduel restant sur la ligne classique? à fortiori si la Région traversée ne peut plus assurer les coûts de circulation des TERs trains...

D'ailleurs quid du trafic des lignes doublées par les LGVs EST et RR?

OK pour un barreau GV Paris - Province (Toutes les gares GL de Paris devraient avoir un barreau GV>200km/h pour sauter le trafic RER selon moi), mais de là à dire que le Bourbonnais peut-être saturé...

Et la logique, € une ligne GV neuve <= € la réfection d'une ligne classique, c'était bien du temps de LN1-LN2. Pour les autres lignes après SEA, c'est beaucoup moins justifiable et c'est de toutes façons une logique qui a fait le bonheur des argumentaires du lobby BTP routier pour qui chaque minute gagnée est précieuse sur le plan socio-économique...

[Invité 5121]

Pour quel trafic résiduel restant sur la ligne classique? à fortiori si la Région traversée ne peut plus assurer les coûts de circulation des TERs trains...

D'ailleurs quid du trafic des lignes doublées par les LGVs EST et RR?

l'avenir, on dirait que personne n'y pense. Faut-il perdre tout espoir de voir la crise se terminer, l'Europe est-elle condamnée à une misère noire généralisée ?

sinon, quel souci y aurait-il à avoir des capacités libérées pour le fret sur les lignes classiques ? Ce n'est pas parce qu'il n'y en a presque plus aujourd'hui qu'il n'y en aura plus jamais !

tout ce qu'on peut prévoir sans trop de risques, c'est que le pétrole ne reviendra plus aux niveaux d'avant, et que contraints et forcés, il faudra bien avoir recours à d'autres modes de transport de voyageurs comme de marchandises

Modifié 26 octobre 2012 par 5121

[Cyril83]

Je plussoie. Mais la différence, c'est aussi que 2h45 sans arrêt pour Paris-Clermont, ce n'est pas beaucoup mieux que les 2h59 actuelles.

Mais le billet serait probablement bien plus cher...

à supposer qu'il y ait de l'argent qui coule à flots : est-ce Paris/Clermont-Ferrand la priorité en Lgv ???

Toujours plus que Poitiers - Limoges ; et les LGV devraient être prioritaires sur l'aéroport de Nantes, mais c'est vrai que le premier ministre vient de Nantes et non de Clermont-Ferrand.

[coco2]

bonjour

la construction de la LGV aurait elle pu profiter aux trains clermont lyon qui auraient pu emprunter la LGV sur une partie de leur parcours

bonne journee

franck derrien

[Gensac]

Les LGV n'ont (presque) pas de signalisation au sol. Pour ça, il faudrait dédier des loco à ce trajet et les équiper de TVM, voire même d'ERTMS.

[Cyril83]

Les LGV n'ont (presque) pas de signalisation au sol. Pour ça, il faudrait dédier des loco à ce trajet et les équiper de TVM, voire même d'ERTMS.

Cela va se faire en Pays de la Loire avec les Z21500 pour le trajet Angers - Laval par la "virgule de Sablé".

[Gensac]

On envisage la même chose pour les TER Roissy Picardie.