Ouverture a la concurrence des trains regionaux

[Bibloc]

 

il y a 7 minutes, Albert-00 a dit :

En dehors des grosses métropoles qui peuvent esperer u e gare et donc une déserte, les petites communes  n'ont aucun intérêt a voir une LGV sur le territoire de leur commune , pour elle ce ne sont que des nuisances sans aucuns bénéfices

ha bon ?  j'aurais pas cru ! 

Modifié 9 avril 2020 par Bibloc

[assouan]

il y a 3 minutes, Albert-00 a dit :

Là, je ne comprends pas leur interet

Un truc que l’on appelle la desserte ou « l’aménagement du territoire » pour des communes moyennes (pas des grosses métropoles)... 

[fabrice]

il y a 10 minutes, Albert-00 a dit :

En dehors des grosses métropoles qui peuvent esperer u e gare et donc une déserte, les petites communes  n'ont aucun intérêt a voir une LGV sur le territoire de leur commune , pour elle ce ne sont que des nuisances sans aucuns bénéfices

Impots locaux

[capelanbrest]

il y a 27 minutes, Bibloc a dit :

 

ha bon ?  j'aurais pas cru ! 

 

il y a 28 minutes, Bibloc a dit :

 

ha bon ?  j'aurais pas cru ! 

tout simplement le versement de la taxe foncière par RFF où je ne sais qui dans le détail sur la partie traversée par l'emprise  des voies...et pour une commune étendue et de moins de 1000 h c'est pas neutre....comme ressource !

 

[fabrice]

il y a 20 minutes, capelanbrest a dit :

 

tout simplement le versement de la taxe foncière par RFF où je ne sais qui dans le détail sur la partie traversée par l'emprise  des voies...et pour une commune étendue et de moins de 1000 h c'est pas neutre....comme ressource !

 

Tout à fait, une belle part alors que les 2km de ligne sont aux limites de la commune caché dans la foret

[Gom]

Pour en revenir à la vente, il y a bien une solution : verser la vente à Gare & Connexion, les vendeurs pouvant vendre indifféremment tout type de train comme actuellement (ou presque), au même titre qu'une agence de voyage. Ce serait bien plus simple pour le consommateur que de devoir s'adresser à sa petite gare pour le TER, puis devoir aller à la grande pour prendre un TGV, puis voir sur place à l'arrivée pour prendre un billet TER local et ça éviterait d'avoir plusieurs points de ventes différents selon la compagnie dans les grandes gares (façon aéroport). Ca permettrait de laisser plus de place pour d'autres services voyageurs, comme des salles d'attente.

Mais je doute que ce genre d'idée soit dans les cartons, ce n'est pas à la mode...

Modifié 9 avril 2020 par Gom

[Inharime]

il y a 22 minutes, Gom a dit :

Pour en revenir à la vente, il y a bien une solution : verser la vente à Gare & Connexion, les vendeurs pouvant vendre indifféremment tout type de train comme actuellement (ou presque), au même titre qu'une agence de voyage. Ce serait bien plus simple pour le consommateur que de devoir s'adresser à sa petite gare pour le TER, puis devoir aller à la grande pour prendre un TGV, puis voir sur place à l'arrivée pour prendre un billet TER local et ça éviterait d'avoir plusieurs points de ventes différents selon la compagnie dans les grandes gares (façon aéroport). Ca permettrait de laisser plus de place pour d'autres services voyageurs, comme des salles d'attente.

Mais je doute que ce genre d'idée soit dans les cartons, ce n'est pas à la mode...

Non puisque ça n'a pas été prévu par nos chères têtes pensantes et que chaque opérateur voudra maitriser la totalité de sa production (ce qui se comprend).
Mais il en sera de cette aventure comme il en a été dans d'autres domaines, une fois les délégations de service public attribuées chaque entreprise cherchera à limiter ses coûts et on verra fleurir des coopérations, accords ou sous-traitances aussi diverses qu'inattendues (les affaires sont les affaires…)

[capelanbrest]

il y a une heure, Inharime a dit :

Non puisque ça n'a pas été prévu par nos chères têtes pensantes et que chaque opérateur voudra maitriser la totalité de sa production (ce qui se comprend).
Mais il en sera de cette aventure comme il en a été dans d'autres domaines, une fois les délégations de service public attribuées chaque entreprise cherchera à limiter ses coûts et on verra fleurir des coopérations, accords ou sous-traitances aussi diverses qu'inattendues (les affaires sont les affaires…)

Bien évidemment...et ça les têtes pensantes y ont pensé sans pour autant le formuler clairement...

c'est une façon de faire....(qu'elle plaise ou non) mais c'est ainsi

 

[Laroche]

Il y a 16 heures, Inharime a dit :

Ta remarque initiale concernait la différenciation entre TER et GL. Elle était donc infondée .
En ce qui concerne les TER comme il y aura plusieurs opérateurs la question qui se pose (si j'ai bien compris ) c'est celle de la future répartition des vendeurs et donc du transfert de certains agents de la SNCF vers la concurrence et du désaccord entre la Région et la SNCF au sujet des modalités du calcul de celui ci.

Non, non, tout cela ne releve que de problème de comptabilté basique, et cela releve soit de l'incompétence où de la mauvaise volonté des parties prenantes. Bref une fois de plus un faux problème comme le monde ferroviaire a le secret

Il y a 16 heures, assouan a dit :

Perdu. SEA ou la deuxième phase de la LGV Est ont été construites avec la participation de dizaines de communes sans construction de gares... 

 

Il y a 16 heures, Albert-00 a dit :

Là, je ne comprends pas leur interet

Meme si pas situées directement sur l'infra nouvelle, certaines villes importantes (plutot que communes) béneficient d'amélioration de dessetes (fréquence, temps de parcours) et participent au financement (pour de petites sommes / au montant de l'investissement). Nuance, nuance comme bien souvent 

[Laroche]

Il y a 14 heures, Inharime a dit :

chaque opérateur voudra maitriser la totalité de sa production (ce qui se comprend).

Absolument pas, chaque opérateur assurera la production (circulation des trains et éventuelement entretien) définie par l'AOT, la vente des billets et les recettes ce n'est pas son problème, mais celui de l'AOT
Décidement le monde ferroviaire est incapable de faire la différence entre open-access et délègation de service

[Inharime]

il y a 30 minutes, Laroche a dit :

Non, non, tout cela ne releve que de problème de comptabilté basique, et cela releve soit de l'incompétence où de la mauvaise volonté des parties prenantes. Bref une fois de plus un faux problème comme le monde ferroviaire a le secret

Il n'y a pas plus d'incompétence ou de mauvaise foi de la part de la SNCF que de beurre en broche. Celle ci a proposé un mode de calcul que la Région conteste sans, semble t'il, en proposer un autre. Faudrait voir à ne pas attribuer à César ce qui appartient à Marius 

il y a 9 minutes, Laroche a dit :

Absolument pas, chaque opérateur assurera la production (circulation des trains et éventuelement entretien) définie par l'AOT, la vente des billets et les recettes ce n'est pas son problème, mais celui de l'AOT
Décidement le monde ferroviaire est incapable de faire la différence entre open-access et délègation de service

Ha oui?
Alors pourquoi y a t'il une contestation entre la SNCF et la Région concernant, justement, la répartition des vendeurs?
Et là encore ce n'est pas le monde ferroviaire qu'il faut mettre en cause mais le monde politique.

Modifié 10 avril 2020 par Inharime

[Laroche]

il y a 56 minutes, Inharime a dit :

Il n'y a pas plus d'incompétence ou de mauvaise foi de la part de la SNCF que de beurre en broche. Celle ci a proposé un mode de calcul que la Région conteste sans, semble t'il, en proposer un autre. Faudrait voir à ne pas attribuer à César ce qui appartient à Marius 

Ha oui?
Alors pourquoi y a t'il une contestation entre la SNCF et la Région concernant, justement, la répartition des vendeurs?
Et là encore ce n'est pas le monde ferroviaire qu'il faut mettre en cause mais le monde politique.

 

il y a 56 minutes, Inharime a dit :

Il n'y a pas plus d'incompétence ou de mauvaise foi de la part de la SNCF que de beurre en broche. Celle ci a proposé un mode de calcul que la Région conteste sans, semble t'il, en proposer un autre. Faudrait voir à ne pas attribuer à César ce qui appartient à Marius 

Ha oui?
Alors pourquoi y a t'il une contestation entre la SNCF et la Région concernant, justement, la répartition des vendeurs?
Et là encore ce n'est pas le monde ferroviaire qu'il faut mettre en cause mais le monde politique.

Mais moi je n'ai désigné personne, alors que toi tu es partisan, ce que je comprends fort bien au demeurant. Mais je persiste et signe, c'est une nouvelle fois un faux problème, mais cela risque fort de de retourner contre les vendeurs qui verront leurs postes supprimés, à la plus grande joie des AOT et de SNCF.

Tiens je serais curieux de connaitre la part de billets par rapport aux abonnements vendu sur TER ?  Et cela justifie t-il de maintenir un guichet ouvert !  Pas évident quand je vois ce qui se passe en banlieue IDF avec des niveaux de traffic un peu plus conséquent que nombre de relations TER, où un seul automate fait l'affaire et il n'y a pas la queue devant !

[Albert-00]

Il y a 1 heure, Inharime a dit :

Il n'y a pas plus d'incompétence ou de mauvaise foi de la part de la SNCF que de beurre en broche. Celle ci a proposé un mode de calcul que la Région conteste sans, semble t'il, en proposer un autre. Faudrait voir à ne pas attribuer à César ce qui appartient à Marius 

Ha oui?
Alors pourquoi y a t'il une contestation entre la SNCF et la Région concernant, justement, la répartition des vendeurs?
Et là encore ce n'est pas le monde ferroviaire qu'il faut mettre en cause mais le monde politique.

Remettre en cause le monde politique plutot que le monde ferroviaire ? Dans les régions où se creuse un fossé entre ,aujourd'hui, la SNCF et les représentants des régions, c'est bien parce que la SNCF ne remplit pas correctement sa part de contrat, contrat qui ne lui a pas été imposé mais mais résulte de négociation entre les deux parties.

Donc c'est au mode férroviaire d'évoluer, les trains supprimés sont le fait de cette derniere pas du monde politique.

Reste a savoir quelle sera la qualité du service une des EF concurentes dans la course, mais d'avant de juger j'attends de voir ce qu'il en sera. Nous avons vu beaucoup d'entreprises perdre de l'argent lorsqu'elle sont gérer par l'état et soudain en gagner une fois privatisées.... donc ce n'est pas seulement un soucis financier mais bien un problème de responsabilité dans l'organisation

[Inharime]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Mais moi je n'ai désigné personne, alors que toi tu es partisan,

Quand tu dis qu'il s'agit d'un faux problème dont le monde ferroviaire a le secret tu désignes tout autant quelqu'un que moi lorsque j'impute ce problème au monde politique. A chacun son monde. C'est tout aussi partisan que toi et je l'assume 

 

Modifié 10 avril 2020 par Inharime

[Bibloc]

à négliger de savoir QUI dirige vraiment la SNCF, on en vient à dire de très grosses bêtises

il y a une heure, Albert-00 a dit :

Nous avons vu beaucoup d'entreprises perdre de l'argent lorsqu'elle sont gérer par l'état et soudain en gagner une fois privatisées.... donc ce n'est pas seulement un soucis financier mais bien un problème de responsabilité dans l'organisation

surtout  une irresponsabilité dans la désorganisation en l'occurrence !

quant à voir ce que ça donnera, il sera trop tard pour constater que ça déconne  quand tout le système ferroviaire aura été mis par terre.  (voir les résultats sur le fret)

Modifié 10 avril 2020 par Bibloc

[Inharime]

il y a une heure, Albert-00 a dit :

Remettre en cause le monde politique plutot que le monde ferroviaire ? Dans les régions où se creuse un fossé entre ,aujourd'hui, la SNCF et les représentants des régions, c'est bien parce que la SNCF ne remplit pas correctement sa part de contrat, contrat qui ne lui a pas été imposé mais mais résulte de négociation entre les deux parties.

Donc c'est au mode férroviaire d'évoluer, les trains supprimés sont le fait de cette derniere pas du monde politique.

Reste a savoir quelle sera la qualité du service une des EF concurentes dans la course, mais d'avant de juger j'attends de voir ce qu'il en sera. Nous avons vu beaucoup d'entreprises perdre de l'argent lorsqu'elle sont gérer par l'état et soudain en gagner une fois privatisées.... donc ce n'est pas seulement un soucis financier mais bien un problème de responsabilité dans l'organisation

Grillé par Bibloc 
 

[assouan]

Je vous propose un petit récapitulatif perso de l'historique de la régionalisation parce que je lis un peu tout et n'importe quoi dans ce sujet...

En 2001 la loi de décentralisation (SRU) a transféré aux régions les services de Transports Express Régional (pas forcément en train !). Deux choses à savoir :

- l'Etat a alors essayé de donner aux Régions le montant (réparti par région) qu'il donnait jusque là à la Sncf pour fournir ce service : les régions se sont insurgées vis-à-vis des montants proposés (L. Gallois en a parlé sur le thème "je n'y arrivais pas avec ce que l'Etat me donnait, les régions refusent d'y aller pour la même somme - en gros) ; il y a donc eu négociations financières pour déterminer la "dotation" (subvention, aide, etc...) aux Régions.

- Depuis 2001 ce montant n'a jamais été revalorisé.

Les régions ont donc pris en charge le transport régional et, globalement, se sont lancées dans un exercice plutôt réussi : au prix d'un gros endettement elles ont financé le renouvellement du matériel ; ont redéfini les dessertes qu'elles voulaient faire, ont depuis quelques temps financé des centres de maintenance du matériel pour leur matériel, et participent aux frais de renouvellement/entretien des infrastructures qui leur sont propres (lignes régionales non empruntées par d'autres circulations).

--> vous pouvez regarder sur vos feuilles d'impôts locaux/fonciers : les régions n'y figurent pas. Leurs revenus sont les dotations de l'Etat, les revenus des cartes grises et je ne sais plus quelles autres peanuts.

Alors.... qu'elles envisagent de voir si quelqu'un d'autre ne leur coûterait pas moins cher que la Sncf - quand celle-ci a bien du mal à fournir des comptes par lignes/axes - moi je comprends ?
 

 

[Bibloc]

il y a 54 minutes, assouan a dit :

Alors.... qu'elles envisagent de voir si quelqu'un d'autre ne leur coûterait pas moins cher que la Sncf - quand celle-ci a bien du mal à fournir des comptes par lignes/axes - moi je comprends ?
 

d'autres se sont fiés aux belles promesse de Véolia ou d'ECR ou autres. Soi-disant structures légères, personnel sans le coûteux statut de la SNCF etc etc ... on a vu ce que ça a donné. Même sur une liaison en monopole (Paris-Venise), Véolia s'est retiré. Heureusement Trenitalia était derrière et soutient la liaison ... parce qu'il a autre chose à côté. Sinon, c'était couic.

ECR est quasi en faillite et ne survit que grâce à la DB ... jusqu'à quand ?

Alors, les régions peuvent bien regarder ailleurs sous prétexte que la SNCF ne fournit pas des comptes précis (est-ce possible d'ailleurs **) , elles en auront pour leur argent. Malheureusement, le seul miracle  sera un terrain en friche et des régions contraintes à organiser des liaisons en car ... Macron es-tu là ?

**  jusqu'où poussera t-on la plaisanterie consistant à faire croire à une vérité des coûts, quand on découpe les conducteurs en rondelles (même si la spécialisation   a été poussée à l'absurde), les factures d'électricité, de l'entretien des voies , des gares   et le reste...  et quand on ne prend pas en compte les coûts sociaux collatéraux  

Modifié 10 avril 2020 par Bibloc

[Laroche]

il y a une heure, Inharime a dit :

Quand tu dis qu'il s'agit d'un faux problème dont le monde ferroviaire a le secret tu désignes tout autant quelqu'un que moi lorsque j'impute ce problème au monde politique. A chacun son monde. C'est tout aussi partisan que toi et je l'assume 

 

Sauf que le monde ferroviaire d'aujourd'hui, ne se limite plus à la SNCF, sutout quand nous parlons des services TER actuels et futurs. Et pour certains services, SNCF ne sera pratiquement plus présent, ce qui n'empechera pas que cela fasse toujours partie du monde ferrroviaire. 

[Bibloc]

il y a 14 minutes, Laroche a dit :

pour certains services, SNCF ne sera pratiquement plus présent, ce qui n'empechera pas que cela fasse toujours partie du monde ferrroviaire. 

je sais que c'est ce dont tu rêves, mais je ne partage pas du tout ta conclusion.  La disparition du transport ferré de proximité, hors très hauts flux (IdF) est programmée sans que tu t'en rendes compte.  Il suffit de resserrer les cordons de la bourse pour que les régions n'aient carrément plus de quoi entretenir une délégation de service public.  C'est la pente glissante sur laquelle on se trouve maintenant. 

Alors, ceux qui se réjouissent que les régions ont pris les commandes aux dépends d'une SNCF unifiée (soi-disant incapable d'assurer)  regretteront qu'il n'y ait plus ce squelette qui supportait quelquefois à bouts de bras l'activité ferroviaire. Inutile de compter sur ceux qui ne sont là que pour une bien maigre rentabilité ...

 

Modifié 10 avril 2020 par Bibloc

[Laroche]

il y a 2 minutes, Bibloc a dit :

je sais que c'est ce dont tu rêves, mais je ne partage pas du tout ta conclusion.  La disparition du transport ferré de proximité, hors très hauts flux (IdF) est programmée sans que tu t'en rendes compte.  Il suffit de resserrer les cordons de la bourse pour que les régions n'aient carrément plus de quoi entretenir une délégation de service public.  C'est la pente glissante sur laquelle on se trouve maintenant. 

Alors, ceux qui se réjouissent que les régions ont pris les commandes aux dépends d'une SNCF unifiée (soi-disant incapable d'assurer)  regretteront qu'il n'y ait plus ce squelette qui supportait quelquefois à bouts de bras l'activité ferroviaire. Inutile de compter sur ceux qui ne sont là que pour une bien maigre rentabilité ...

 

Je te rassure je ne reve pas de services TER, et ne suis pas persuadé que d'autres opérateurs feront mieux que SNCF. Par contre, la mise en concurrence de SNCF avec d'autres EF sera bientot une réalité, que cela nous plaise ou pas. Et si l'élagage des petites lignes va se poursuivre, ce dont je ne doute pas, il restera des lignes hors IDF parcourues par des TER dont certains seront assurés par des EF autres que SNCF. Et ce dans les régions Hauts de France, Grand Est et PACA, pour ne citer que les régions qui ont clairement manifesté leur intention d'ouvrir des lots à la concurrence.

[Bibloc]

et alors ?  en quoi c'est bien ?  en quoi ça va améliorer les transports ? tu le dis toi-même,tu n'es pas persuadé que d'autres opérateurs feront mieux que  la SNCF.

alors pourquoi  ? il te suffit qu'on t'ai dit c'est comme ça et pas autrement pour que tu capitules ?

 

Modifié 10 avril 2020 par Bibloc

[assouan]

On n’est pas obligé de rentrer dans du dialogue musclé ?

Sinon : je vous ai déjà dit que je croyais très fort non pas à l’arrivée de concurrence mais à la mise en Régie ?

(hop on ouvre les perspectives) 

[Bibloc]

quelles perspectives ?  développe, qu'on comprenne

[Albert-00]

La mise en concurrence de la SNCF avec d'autres EF, va peut-etre l'obliger a etre plus réactive et, je l'espere plus respectueuse des contrats qu'elle a passé avec les régions, le soucis ce n'est pas seulement un problème de rentabilité mais un problème d'organisation avec des trains supprimés, et pas seulement en PACA, même si cette région semble avoir tout les déboires possible avec la SNCF.

De toute façon le problème est tres simple, si les régions étaient satisfaites du service de la SNCF, elles hésiteraient a aller voir ailleurs, puisque je reconnais que c'est tout de même un saut avec pas mal d'inconnues. Malheureusement elles sont nombreuses a attendre ce moment.