Ouverture a la concurrence des trains regionaux

[Invité jackv]

une régie est en général un établissement public dans notre cas une région,qui avec ses moyens propres ou transférés serait  chargé de la gestion et de la réalisation d'un service public de transport 

si elle est autonome  la régie a son autonomie financière mais elle peut etre en plus personnalisée avec donc une personne morale a sa tête..

En France il y a de plus en plus de régie de distribution d’eau, de transport par bus , des regies de distribution de courant a la place d'EDF et meme  "une régie autonome des transports parisiens" mais est ce encore une régie ?

Modifié 10 avril 2020 par jackv

[Laroche]

il y a une heure, Bibloc a dit :

et alors ?  en quoi c'est bien ?  en quoi ça va améliorer les transports ? tu le dis toi-même,tu n'es pas persuadé que d'autres opérateurs feront mieux que  la SNCF.

alors pourquoi  ? il te suffit qu'on t'ai dit c'est comme ça et pas autrement pour que tu capitules ?

 

Mais je suis pas décideur, pas plus que toi sauf erreur, et je continue à user de mon droit de vote, ce qui me semble, en démocratie, un moyen de participer, trés modestement, au débat. 

[Inharime]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Sauf que le monde ferroviaire d'aujourd'hui, ne se limite plus à la SNCF, sutout quand nous parlons des services TER actuels et futurs. Et pour certains services, SNCF ne sera pratiquement plus présent, ce qui n'empechera pas que cela fasse toujours partie du monde ferrroviaire. 

Et alors? Qu'il s'agisse de la SNCF ou d'un autre opérateur ce sera toujours le monde ferroviaire mais ça ne retirera en rien la responsabilité des Régions.

 

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

Je te rassure je ne reve pas de services TER, et ne suis pas persuadé que d'autres opérateurs feront mieux que SNCF. Par contre, la mise en concurrence de SNCF avec d'autres EF sera bientot une réalité, que cela nous plaise ou pas. Et si l'élagage des petites lignes va se poursuivre, ce dont je ne doute pas, il restera des lignes hors IDF parcourues par des TER dont certains seront assurés par des EF autres que SNCF. Et ce dans les régions Hauts de France, Grand Est et PACA, pour ne citer que les régions qui ont clairement manifesté leur intention d'ouvrir des lots à la concurrence.

Oui, et à l'inverse la Bretagne et l'Occitanie ont renouvelé leur confiance à la SNCF er n'ouvriront leur réseau que lorsqu'elles y seront contraintes. Toutes les options étant possibles on verra bien à l'expérience.
 

[Laroche]

il y a 3 minutes, Inharime a dit :

Et alors? Qu'il s'agisse de la SNCF ou d'un autre opérateur ce sera toujours le monde ferroviaire mais ça ne retirera en rien la responsabilité des Régions.

Oui c'est le principe retenu pour les services TER

 

il y a 5 minutes, Inharime a dit :

Oui, et à l'inverse la Bretagne et l'Occitanie ont renouvelé leur confiance à la SNCF er n'ouvriront leur réseau que lorsqu'elles y seront contraintes. Toutes les options étant possibles on verra bien à l'expérience.

Et bien que SNCF se serve de cela, pour bien se positionner sur les AO à venir, comme ele sait le faire en dehors de France

[Inharime]

il y a 26 minutes, Albert-00 a dit :

La mise en concurrence de la SNCF avec d'autres EF, va peut-etre l'obliger a etre plus réactive et, je l'espere plus respectueuse des contrats qu'elle a passé avec les régions, le soucis ce n'est pas seulement un problème de rentabilité mais un problème d'organisation avec des trains supprimés, et pas seulement en PACA, même si cette région semble avoir tout les déboires possible avec la SNCF.

De toute façon le problème est tres simple, si les régions étaient satisfaites du service de la SNCF, elles hésiteraient a aller voir ailleurs, puisque je reconnais que c'est tout de même un saut avec pas mal d'inconnues. Malheureusement elles sont nombreuses a attendre ce moment.

Tu fais une fixation sur les suppressions de trains. Sais tu pourquoi des trains sont supprimés et es tu certain que c'est toujours la faute de l'opérateur?
 

[Bibloc]

il y a 39 minutes, jackv a dit :

une régie est en général un établissement public dans notre cas une région,qui avec ses moyens propres ou transférés serait  chargé de la gestion et de la réalisation d'un service public de transport 

si elle est autonome  la régie a son autonomie financière mais elle peut etre en plus personnalisée avec donc une personne morale a sa tête..

En France il y a de plus en plus de régie de distribution d’eau, de transport par bus , des regies de distribution de courant a la place d'EDF et meme  "une régie autonome des transports parisiens" mais est ce encore une régie ?

c'est valable.  Mais entre une RATP devenue une référence internationale et une RTM (Marseille) plutôt bancale, le terme régie couvre une variété de situations pas toutes viables.

Et puisqu'on parle de ça, la RATP est  pourtant menacée de perdre progressivement ses activités. Déjà les trams T9 et T11  lui ont échappé. La suite à venir.

ce sera bien entendu la faute aux syndicats et à la grève pour la retraite qui obligent V. Pécresse à avoir recours à d'autres opérateurs (avec du personnel non gréviste, autrement dit qui  ferme sa gueule !!!)

Modifié 10 avril 2020 par Bibloc

[Albert-00]

il y a 13 minutes, Inharime a dit :

Tu fais une fixation sur les suppressions de trains. Sais tu pourquoi des trains sont supprimés et es tu certain que c'est toujours la faute de l'opérateur?
 

Bien sur que je fais une fixation sur les suppression de trains; Il est certain que ce n'est pas la faute de la région; matériel indisponible , manque d'ADC ou d'ACT c'est bien de la responsabilité de l'opérateur Ce n'est pas la région qui supprime les trains.

Donne-nous un exemple ou la suppression de train n'est pas imputable a l'opérateur (en dehors de conditions météorologique; inondation par ex)

[TER200]

il y a 1 minute, Albert-00 a dit :

Donne-nous un exemple ou la suppression de train n'est pas imputable a l'opérateur (en dehors de conditions météorologique; inondation par ex)

Intervention de police/secours dus à un voyageur ou des p'tits cons sur les voies, défaut infrastructure... bientôt on pourra ajouter matériel roulant HS puisque ce ne sera plus l'opérateur qui l'aura choisi. Bref, la majorité des causes.

[Bibloc]

il y a 3 minutes, Albert-00 a dit :

Bien sur que je fais une fixation sur les suppression de trains; Il est certain que ce n'est pas la faute de la région; matériel indisponible , manque d'ADC ou d'ACT c'est bien de la responsabilité de l'opérateur Ce n'est pas la région qui supprime les trains.

Donne-nous un exemple ou la suppression de train n'est pas imputable a l'opérateur (en dehors de conditions météorologique; inondation par ex)

vu comme ça ....

Modifié 10 avril 2020 par Bibloc

[Roukmoute]

il y a une heure, Albert-00 a dit :

De toute façon le problème est tres simple, si les régions étaient satisfaites du service de la SNCF, elles hésiteraient a aller voir ailleurs

C'est dommage, mais la région Grand Est se dit satisfaite de la SNCF mais elle cherche quand même ailleurs, ton hypothèse de départ est fausse. (Comme d'habitude)

Moi ce qui m'embête, c'est qu'on brise les gonades avec l'ouverture à la concurrence, mais les seuls opérateurs à qui on va avoir affaire sont des faux nez de l'état : Kéolis, RATP bidule (filiale de la maison-mère) et Transdev (Caisse des dépôts)*. On est juste là pour casser du cheminot avec son statut en voie d'extinction. (Avec, pour ce que je constate, délectation pour certains cheminots retraités qui ont bien profité du système pendant toute leur carrière et ont même rembauchés alors qu'ils étaient en retraite, je ne vise personne, suivez mon regard)

 

* Je nuance : la DB est dans les starting-block pour exploiter les lignes frontalières germano-grandestoises.

[Blofeld]

il y a 8 minutes, Roukmoute a dit :

Moi ce qui m'embête, c'est qu'on brise les gonades avec l'ouverture à la concurrence, mais les seuls opérateurs à qui on va avoir affaire sont des faux nez de l'état : Kéolis, RATP bidule (filiale de la maison-mère) et Transdev (Caisse des dépôts).

Ça, vous n’en savez rien.

[Bibloc]

tiens, on fait une liste des faux-nez des grands réseaux :

- FS : Netinera , NS : Abelio,  DB : ECR et une multitude de filiales, SNCF : Captrain  et sous filiales

d'autres ?

tous mauvais chez eux , mais très bons et donc choisis pour rouler hors de chez eux . Marrant, non ?

[Nostromo]

il y a 30 minutes, Bibloc a dit :

tous mauvais chez eux , mais très bons et donc choisis pour rouler hors de chez eux . Marrant, non ?

Non. C'est logique.

En entrant sur de nouveaux marchés, les EF historiques s'affranchissent de leurs encombrantes structures obsolètes.

La SNCF a même fait la même chose en France : VFLI (et Ouigo dans une moindre mesure). Et ça marche.

[Roukmoute]

Il y a 1 heure, Blofeld a dit :

Ça, vous n’en savez rien.

Ah ? Y a qui d'autre ?

[Inharime]

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

Bien sur que je fais une fixation sur les suppression de trains; Il est certain que ce n'est pas la faute de la région; matériel indisponible , manque d'ADC ou d'ACT c'est bien de la responsabilité de l'opérateur Ce n'est pas la région qui supprime les trains.

Donne-nous un exemple ou la suppression de train n'est pas imputable a l'opérateur (en dehors de conditions météorologique; inondation par ex)

Je n'ai jamais écrit que la Région était responsable de la suppression de trains bien qu'elle puisse l'être si elle n'alloue pas un parc suffisant pour assurer le service demandé (réserve comprise).
Parmi les suppressions de trains il y a toutes celles qui découlent de "causes externes". Tu en as cité quelques unes, TER200 en a cité d'autres et il y en a encore (indisponibilité du matériel suite à accident ou acte de malveillance, interruption de la circulation pour raisons diverses et variées tels les suicides ou accidents de PN, heurts d'obstacles ou d'animaux…). La liste est aussi longue que variée.
A l'époque ou je m'occupais de régularité la répartition entre les causes internes (imputables au chemin de fer) et les causes externes (celles dues à des tiers ou des évènements imprévisibles) s'équilibrait sensiblement. C'était il y a plus d'un tiers de siècle mais je ne pense pas que cela ait évolué sensiblement.
Il y a donc lieu de modérer fortement tes propos d'autant plus que maintenant que la SNCF est coupée en deux les suppressions dues à SNCF Réseau ne peuvent pas bien sûr être imputées à l'opérateur (quel qu'il soit). 

[Blofeld]

Il y a 1 heure, Roukmoute a dit :

Ah ? Y a qui d'autre ?

De nombreux que vous ne soupçonnez même pas. Mais, avec le Covid on verra ceux qui resteront sur les rangs.

[Albert-00]

Il y a 2 heures, Inharime a dit :

Je n'ai jamais écrit que la Région était responsable de la suppression de trains bien qu'elle puisse l'être si elle n'alloue pas un parc suffisant pour assurer le service demandé (réserve comprise).
 

Bien sur mais c'est alors a la SNCF d'expliquer le probleme a la région lors de la négociation du contrat.

A partir du moment où le contrat est signé c'est que les deux parties se sont mises d'accord, et c'est donc de la responsabilité de l'opérateur (la SNCF) de ne pas accepter un contrat qu'elle sait ne pas pouvoir réaliser. les principaux problème que les régions rencontrent sont; suppression de train, capacité insuffisante sur certaine circulation, régularité. Hors ces problèmes sont exclusivement de la responsabilité de l'opérateur (la SNCF assure la régulation du trafic, la circulation des trains et la maintenance des rames - lorsque des EF arriveront sur ces contrats il n'est pas sur qu'il n'y ai pas trois intervenants et là, je reconnais que ça risque d'etre parfois difficile de trouver le responsable), et accessoirement certaines régions trouvent que la note est trop salé pour la qualité du service assuré

Donc est-ce que l'arrivée des EF sur le marché du TER arrangera les choses, difficile de le dire mais la SNCF devra se battre pour garder ces contrats et faire de gros éfforts, on peut donc esperer une amélioration dans le respect des contrats.

Modifié 10 avril 2020 par Albert-00

[Inharime]

 

Il y a 6 heures, Albert-00 a dit :

Bien sur mais c'est alors a la SNCF d'expliquer le probleme a la région lors de la négociation du contrat.

A partir du moment où le contrat est signé c'est que les deux parties se sont mises d'accord, et c'est donc de la responsabilité de l'opérateur (la SNCF) de ne pas accepter un contrat qu'elle sait ne pas pouvoir réaliser. les principaux problème que les régions rencontrent sont; suppression de train, capacité insuffisante sur certaine circulation, régularité. Hors ces problèmes sont exclusivement de la responsabilité de l'opérateur (la SNCF assure la régulation du trafic, la circulation des trains et la maintenance des rames - lorsque des EF arriveront sur ces contrats il n'est pas sur qu'il n'y ai pas trois intervenants et là, je reconnais que ça risque d'etre parfois difficile de trouver le responsable), et accessoirement certaines régions trouvent que la note est trop salé pour la qualité du service assuré

Donc est-ce que l'arrivée des EF sur le marché du TER arrangera les choses, difficile de le dire mais la SNCF devra se battre pour garder ces contrats et faire de gros éfforts, on peut donc esperer une amélioration dans le respect des contrats.

Non. Tu dois tenir compte des éléments impondérables et non maitrisables par l'opérateur. C'est une simple question d'honnêteté.

[zorba]

Il y a 7 heures, Albert-00 a dit :

 

Donc est-ce que l'arrivée des EF sur le marché du TER arrangera les choses, difficile de le dire mais la SNCF devra se battre pour garder ces contrats et faire de gros éfforts, on peut donc esperer une amélioration dans le respect des contrats.

Les entreprises font des efforts si elles gagnent de l'argent après coup. Si elles perdent de l'argent tous les efforts faits, elles abandonneront les contrats et les laisseront à plus malins. C'est la loi du marché, concurrence libre et non faussée. Les autorités régionales qui aujourd'hui jouent les gros bras prendront la responsabilité des désordres pour les contrats restant déficitaires, la sanction viendra aux élections régionales qui suivront. Ce qui permettra aux électeurs et aux usagers de sanctionner ou de soutenir leurs élus et d'obtenir des prestations de qualité au juste prix.

En espérant que les choix politiques ne demanderont pas à SNCF de prendre des contrats à perte, un peu comme les TGV Atlantique sur la LGV SEA où seul Vinci gagne de l'argent et où SNCF a déjà perdu un "pognon de dingue" avec une offre surabondante.

[Bibloc]

il y a 54 minutes, zorba a dit :

En espérant que les choix politiques ne demanderont pas à SNCF de prendre des contrats à perte, un peu comme les TGV Atlantique sur la LGV SEA où seul Vinci gagne de l'argent et où SNCF a déjà perdu un "pognon de dingue" avec une offre surabondante.

on se souvient de la même chose avec Eurostar .....

il y a 56 minutes, zorba a dit :

Les entreprises font des efforts si elles gagnent de l'argent après coup.

ça s'appelle service public ça ??????

[capelanbrest]

je pense que ce fil est mal nommé depuis le début  :  ai lieu d'ouverture à la concurrence il devrait intituler  : ouverture à délégation de service public

ce serait plus juste plus compréhensible pour tout le monde et ça éviterait le mélange des genre avec l'open acces qui lui est de la véritable concurrence

le terme de concurrence devrait donc être conservé pour l'ouverture en "open access"......

une telle séparation serait plus clair pour tous le monde et éviterait le mélange des genres donc les réponses et les solutions.....

Pour ce qui concerne le TER c'est de la DSP si j'ai bien compris donc ça s'apparente à ce que fond toutes les villes de France et de Navare à quelques exceptions prés pour la gestion de leur transports en commun (bus tram).

une DSP doit répondre à un cahier des charges et un appel d'offres  : dans tous es cas de figure le futur exploitant n'est que prestataire, ni plus ni moins :  le matériel reste dans la plupart des cas propriété de l'AO (ville communauté de communes métropole)

et l'exploitant qui a remporté l'offre se doit d'exploiter le réseau aux conditions de l'AO avec le matériel de l'AO, le personnel déja présent + ses propres cadres répartis aux postes clefs que sont le commercial (direction) l'organisation etc...

En aucun cas il ne va de sa poche transformer radicalement le matériel et encore moins transformer les installations fixes....

En principe il doit être contributeur d'idées pour développer le trafic, l'optimiser mais toujours dans le cadre des instructions de la l'AO et de la contrainte financière de celle ci.

Donc pour l'usager lambda ça ne changera pas grand chose.....

quelques dessertes en plus ou en moins si elles rentrent dans l'enveloppe budgétaire et le schéma d'occupation de l'infrastructure.

un nouvel uniforme pour les agents au couleurs du délégataire

au mieux une nouvelle application pour acheter billets connaitre les horaires toujours si ça rentre dans l’enveloppe allouée ou si le délégataire en possède déjà une pour d’autres réseaux qu'il conviendra juste d'incrémenter avec les données liées au réseau concerné.

au delà de ça, rien ne changera pour l'usager

seul l'AO a à y gagner/perdre dans ce genre d'affaire selon qu'elle aura rédigé correctement ou pas son cahier des charges.

Par contre l'usager devra toujours subir les aléas dus aux travaux, installations défaillantes ou peu performantes à la base,

aléas à liés à la plupart des aléas extérieurs (météo éboulement accident de personne etc etc....).

bref les usagers risquent fort de déchanter....et très rapidement.

 

On oubliera ici la vraie concurrence dite open acces puisque TER et régions ne rentrent pas dans le sujet pour le moment.

 

si la modération pouvait clarifier le titre de ce fil ce serait mieux pour tout le monde le mot concurrence n'ayant que peu d'importance puisque une DSP via un appel d'offre fait obligatoirement appel à un jeu de concurrence entre les délégataires potentiels

(encore que selon la rédaction du cahier des charges de l'appel d'offre  beaucoup l’auto éliminent de fait )

il y a 30 minutes, Bibloc a dit :

on se souvient de la même chose avec Eurostar .....

ça s'appelle service public ça ??????

déjà il faudra que les autorités compétente définissent ce qui entre dans les missions de services public du chemin de fer de façons claires et précises.

ce qui était la règle disons au lendemain de la guerre, ne l'est plus nécessairement de nos jours ...la société, les modes de transports,  les moyens, les attentes ayant évolués ....

entretenir le flou sur la définition du service public n' aucun sens et contribue à semer le trouble dans les têtes que ce soit au niveau de l'exécutif des citoyens et des salariés/agents lié à celui ci.

 

Modifié 11 avril 2020 par capelanbrest

[Bibloc]

il y a 15 minutes, capelanbrest a dit :

si la modération pouvait clarifier le titre de ce fil ce serait mieux pour tout le monde le mot concurrence n'ayant que peu d'importance puisque une DSP via un appel d'offre fait obligatoirement appel à un jeu de concurrence entre les délégataires potentiels

je me souviens d'une page de Corse-Matin donnant le résultat des appels d'offre pour le transport scolaire, il y a quelques années. Sur bien 50 marchés ouverts à la compétition, il y  n'y en avait qu'UN avec deux candidats.  Le reste avait été adjugé  au seul prétendant en course !!!

mais dans ce cas, il fallait venir avec son autocar et son conducteur.

quand tout est fourni et qu'il suffit de transmettre les fiches horaires à ses futurs agents, c'est plus facile ... et ça rapporte  gros

Modifié 11 avril 2020 par Bibloc

[zorba]

il y a 33 minutes, Bibloc a dit :

on se souvient de la même chose avec Eurostar .....

ça s'appelle service public ça ??????

La notion de "Service public" a disparu depuis le traité dit de Masstricht, et les traités européens prennent le dessus sur les lois de chacun des pays de l'Union. Restent des Services d'Intérêt Général sans préciser qui les rend ni qui en bénéficie. Voté par la majorité du peuple français lors d'un référendum à la fin du siècle dernier.

Dans le cadre de l'Union Européenne, c'est la concurrence libre et non faussée qui est la règle. 

[capelanbrest]

il y a 8 minutes, zorba a dit :

La notion de "Service public" a disparu depuis le traité dit de Masstricht, et les traités européens prennent le dessus sur les lois de chacun des pays de l'Union. Restent des Services d'Intérêt Général sans préciser qui les rend ni qui en bénéficie. Voté par la majorité du peuple français lors d'un référendum à la fin du siècle dernier.

Dans le cadre de l'Union Européenne, c'est la concurrence libre et non faussée qui est la règle. 

c'est effectivement une partie de la réponse....que n'ont toujours pas intégrés certains acteurs salariés agents.

soit par méconnaissance soit par engagement idéologique soit par déni de la réalité bref peu importe,(chacun est libre d'avoir son opinion) mais ça reste encore flou dans bien des têtes...hélas ;

aller revenons à nos TER et leur DSP !

il y a 15 minutes, Bibloc a dit :

je me souviens d'une page de Corse-Matin donnant le résultat des appels d'offre pour le transport scolaire, il y a quelques années. Sur bien 50 marchés ouverts à la compétition, il y  n'y en avait qu'UN avec deux candidats.  Le reste avait été adjugé  au seul prétendant en course !!!

mais dans ce cas, il fallait venir avec son autocar et son conducteur.

quand tout est fourni et qu'il suffit de transmettre les fiches horaires à ses futurs agents, c'est plus facile ... et ça rapporte  gros

oui enfin la Corse n'est pas non plus la référence en matière de démocratie ouverte et de respect des institutions.

de plus les activités ont toujours été partagés par les mêmes acteurs économiques et politiques depuis des lustres......(que ce soit des familles représentatives, des lobbys insulaires, voir des para mafieux).

la corse fait donc exception sur ce sujet comme dans bien d'autres.

[Bibloc]

il y a 35 minutes, capelanbrest a dit :

la corse fait donc exception sur ce sujet comme dans bien d'autres.

mais elle illustre parfaitement la réalité profonde de ce processus totalement faussé. C'est en général plus discret, mais le trio Bougues-Vinci-Eiffage s'est partagé sans vergogne les 3 dernières LGV sans que qui que ce soit y trouve à redire