Ouverture a la concurrence des trains regionaux

[ADC01]

il y a 8 minutes, Nostromo a dit :

Nancy - Vittel va rouvrir et ça se fera sans SNCF Réseau.

https://www.latribune.fr/regions/grand-est/en-privatisant-les-ter-nous-allons-economiser-entre-15-et-30-par-rapport-a-la-sncf-jean-rottner-president-de-la-region-grand-est-836005.html

Ça, ça date d'avant le coronavirus, il ne faut pas croire que tout ce qui a été annoncé avant cette crise sans précédent sera fait.

[fabrice]

il y a 6 minutes, Albert-00 a dit :

Quelque chose me dit que ça te plairait de faire taire une voix qui n'est pas dans ta ligne de pensée

 

Ben voyons, voilà qu'il nous ressort son  couplet sur la dictature de la pensée, en occultant le reste

 

tu m'accuses de cela ( pas que moi, mais aussi d'autres), alors que tu ne fais pas mieux

 

 

il y a 12 minutes, Albert-00 a dit :

 

Intéressant mais des inexactitudes quand même. mais lorsqu'il dit "On sent qu'il y a encore des freins quand nous demandons à la SNCF d'ouvrir ses livres pour connaître l'état véritable des infrastructures." je note que ce n'est pas la première fois que je lis ou entends ça de la part des régions.

 

 

Et je supopose que c'est la faute des syndicats si la direction ne fournit pas les documents ?

 

[Bibloc]

il y a 25 minutes, Nostromo a dit :

Nancy - Vittel va rouvrir et ça se fera sans SNCF Réseau.

https://www.latribune.fr/regions/grand-est/en-privatisant-les-ter-nous-allons-economiser-entre-15-et-30-par-rapport-a-la-sncf-jean-rottner-president-de-la-region-grand-est-836005.html

très intéressant article !

Citation

Nous allons obtenir des coûts de fonctionnement en baisse entre 15 et 30 % par rapport à la situation existante avec la SNCF. Nous y avons déjà travaillé par le passé avec Guillaume Pépy, l'ancien président de la SNCF, et mis en place un système de boîtes à idées, un vrai travail collaboratif. On peut envisager sur certaines lignes du matériel plus léger, des formes d'infrastructure différentes, renoncer éventuellement au ballast au profit d'une plateforme béton. C'est exactement ce que nous recherchons sur Vittel-Nancy. Il existe des industriels capables de nous proposer de telles solutions techniques.

une plateforme béton à la place du ballast !  avec des  experts pareils, on est bien barrés ..

sur le rôle de Pépy comme destructeur de sa propre boutique l'entreprise  dont il avait la charge, merci de nous rappeler que le sabotage venait de très haut !!

[Laroche]

il y a 1 minute, Bibloc a dit :

une plateforme béton à la place du ballast !  avec des  experts pareils, on est bien barrés ..

Des voies sur dalle béton, ça existe, meme sur LGV !  Mais pas sur que ce soit un moyen trés efficace de faire baisser l'équation économique, au vu de l'investissement initial. mais l'important c'est d'y croire.....

[Invité jackv]

En complement de ce que Assouan a écrit sur les ressource des regions ,...au total..et ce ne sont pas des budgets extensibles

les ressources des régions viennent, des impôts, des emprunts et des dotations de l’État.

Les régions perçoivent des ressources propres : les impôts, environ 17 milliards en 2017. A cela s’ajoutent les dotations de l’Etat, qui représentent environ 20% des recettes annuelles des régions, soit 7 milliards et demi. La plus importante de ces dotations s’appellent la dotation globale de fonctionnement (DGF), environ 4 milliards d’euros en 2017.Mais elles ne peuvent pas agir sur le niveau des impôts, uniquement celui concernant la carte grise.

Depuis le 01/01 2018 (gvt Valls) la dotation globale de fonctionnement est remplacée par l’attribution d’une fraction de TVA,  la TVA augmente globalement de 3% chaque année. Les ressources devraient augmenter de 100 à 120 millions d’euros par an.(sauf s l'état fait des coupes budgétaires)

En moyenne, les dotations de l’État et de l’ensemble des organismes publics représentent environ 30 % des ressources globales d’une collectivité. 

http://regions-france.org/wp-content/uploads/2018/09/RDF-Chiffres-Cles-bd-180905.pdf

 

[fabrice]

il y a 7 minutes, Laroche a dit :

Des voies sur dalle béton, ça existe, meme sur LGV !  Mais pas sur que ce soit un moyen trés efficace de faire baisser l'équation économique, au vu de l'investissement initial. mais l'important c'est d'y croire.....

Y a eu la zone en test sur LGV EE ( imposant une reduction de vitesse) en Seine et Marne, et  d'apres un copain qui y circule, pas concluant, et il devait la retirer, mais ca coute une blinde ( y a des aiguilles en plus dans cette zone) .

Il reste la sous couche en macadam installée sur LN6.2 ( ou LN 8) mais là, on a pas encore assez de recul

[Invité jackv]

il y a 9 minutes, fabrice a dit :

Y a eu la zone en test sur LGV EE ( imposant une reduction de vitesse) en Seine et Marne, et  d'apres un copain qui y circule, pas concluant, et il devait la retirer, mais ca coute une blinde ( y a des aiguilles en plus dans cette zone) .

Il reste la sous couche en macadam installée sur LN6.2 ( ou LN 8) mais là, on a pas encore assez de recul

depuis l'ouverture la ligne CDG (1976) dans la tranchée couverte de Sevran B les voies sont sur dalle béton ,avant cette mise en oeuvre un essai de plusieurs années a été réalisé sur la CG V 2 a Neuilly s/ m et c'était les années de plus fort trafic de la GC.. et il y avait des courbes (sans limitation de vitesse) aussi sur dalle béton a l'entrée et a la sortie de cette voie 

 

 l'espace entre les 2 voies est du a l'ancienne voie 2 qui a été retirée lorsque l'essai sur béton c'est révélé concluant.

ici

Modifié 11 avril 2020 par jackv

[Bibloc]

il y a 44 minutes, Laroche a dit :

Des voies sur dalle béton, ça existe, meme sur LGV !  Mais pas sur que ce soit un moyen trés efficace de faire baisser l'équation économique, au vu de l'investissement initial. mais l'important c'est d'y croire.....

je le sais que ça existe !  mais déjà que sa rentabilité sur LGV est restreinte, alors que dire d'une ligne aussi capitale que Nancy-Vittel!

pour le reste, on ne gère pas un réseau ferré avec des croyances. On arrive là sur le niveau de compétences ferroviaires des responsables de région. J'ai quelques doutes qu'ils soient tous en mesure de remplacer les professionnels de la SNCF ! J'ai même quelques exemples du contraire ...

Modifié 11 avril 2020 par Bibloc

[Albert-00]

il y a 4 minutes, Bibloc a dit :

je le sais que ça existe !  mais déjà que sa rentabilité sur LGV est restreinte, alors que dire d'une ligne aussi capitale que Nancy-Vittel!

pour le reste, on ne gère pas un réseau ferré avec des croyances. On arrive là sur le niveau de compétences ferroviaires des responsables de région. J'ai quelques doutes qu'ils soient tous en mesure de remplacer les professionnels de la SNCF !

Le problème d'une dalle béton est double, le cout et l'entretient, en cas d'affaissement de terrain sous la voie, le montant des travaux doit etre tres loin de ceux pour une voie classique, pas sur que se soit adapter a des petites lignes

[Laroche]

Il y a 4 heures, fabrice a dit :

Y a eu la zone en test sur LGV EE ( imposant une reduction de vitesse) en Seine et Marne, et  d'apres un copain qui y circule, pas concluant, et il devait la retirer, mais ca coute une blinde ( y a des aiguilles en plus dans cette zone) .

Il reste la sous couche en macadam installée sur LN6.2 ( ou LN 8) mais là, on a pas encore assez de recul

Il n'y en a pas en Allemagne ?

Il y a 4 heures, Bibloc a dit :

pour le reste, on ne gère pas un réseau ferré avec des croyances. On arrive là sur le niveau de compétences ferroviaires des responsables de région. J'ai quelques doutes qu'ils soient tous en mesure de remplacer les professionnels de la SNCF ! J'ai même quelques exemples du contraire ...

Bof, pour au final mettre des cars, il ne vont pas monter en compétence.....

[TER200]

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

Il n'y en a pas en Allemagne ?

Oui c'est la norme sur leurs lignes à Grande vitesse. Ça leur permet de circuler à 300 avec leurs tacots sans faire s'envoler le ballast, puisqu'il n'y en a pas.

 

Dans le cas de Nancy-Vittel, peut-être que c'est une mauvaise retranscription et que l'objet est effectivement une sous-couche un bitume qui permet de réduire l'épaisseur de ballast. Bon, ça ne paraît pas miraculeux question coût.

[BB 15063]

Il y a 10 heures, fabrice a dit :

Il reste la sous couche en macadam installée sur LN6.2 ( ou LN 8) mais là, on a pas encore assez de recul

l'assise de voie ferrée en grave bitume ?
https://www.idrrim.com/ressources/publications/1/6718-30.04.2019_NOTE-D-INFORMATION-IDRRI.pdf

[Bibloc]

Il y a 9 heures, TER200 a dit :

Oui c'est la norme sur leurs lignes à Grande vitesse. Ça leur permet de circuler à 300 avec leurs tacots sans faire s'envoler le ballast, puisqu'il n'y en a pas

c'était aussi  probablement une condition pour leurs tanks ICE1  chargés à 20 t par essieu, cartouchés 280. là, il faut bien se dire qu'une voie ballastée aurait bien souffert, surtout avec une pose serrée (1432)

Modifié 12 avril 2020 par Bibloc

[Laroche]

Ils sont cachotiers à Grand Est, ils vont nous faire du TER GV avec des ICE réformés de la DB, sur voie béton. Comme quoi il ne faut jamais désesperé 

[CGO]

Le 11/04/2020 à 17:13, Bibloc a dit :

et qui va acheter ça ? tu délires encore plus ! les autoroutes et AdP sont rentables ou très rentables. Pas le rail !

Désolé, mais ce point mérite discussion: une autoroute c'est une infrastructure de transport qu'une société met à disposition d'usagers moyennant péage.
Et une voie ferrée c'est la même chose, sauf qu'à nombre de tonnes kilomètres  effectuées,
 ça coûte beaucoup moins cher à construire et à entretenir, d'ailleurs lorsque certaines mines doivent assurer elle même leur transport avec leur propre infra, c'est une voie ferrée et des wagons qu'elle achètent, car construire une route et utiliser des camions serait ruineux pour elle.

Comment réussir la performance d'inverser la situation et de transformer le moyen de transport le plus efficace et le plus économique en le moins efficace ?

C'est facile, il suffit de créer une situation artificielle de distorsion de concurrence, en favorisant artificiellement un mode par rapport à l'autre

.
De la même manière, tout le monde sait que le KW EDF coûte dix fois moins cher que le KW obtenu par groupe électrogène à essence.
Admettons que je sois une crapule payée par un lobby souhaitant que les gens utilisent des groupes électrogènes, comment je m'y prendrais pour convaincre la population de passer au groupe ?

C'est facile, il suffirait d'imposer des taxes très élevées sur le Kw livré par ENEDIS, en prétextant par exemple des frais élevés d'entretien du réseau de pylônes et centrales et à l'inverse de favoriser le carburant des groupes, par exemple en le détaxant, voire en le subventionnant.

Et évidemment, on trouverait des idiots utiles qui trouveraient très bien l'alimentation par groupe électrogène et contre nature l'alimentation par EDF ENEDIS, et qui feraient des pétitions contre les lignes à haute tension défigurant les paysages...

 

[zorba]

il y a une heure, CGO a dit :

Et évidemment, on trouverait des idiots utiles qui trouveraient très bien l'alimentation par groupe électrogène et contre nature l'alimentation par EDF ENEDIS, et qui feraient des pétitions contre les lignes à haute tension défigurant les paysages...

 

Tu ne parles pas éoliennes tant vantées par les écologistes parisiens, comme défiguration des paysages et nullité économique...juste bonnes pour faire augmenter le prix de l'électricité.

[CGO]

Il y a 2 heures, zorba a dit :

Tu ne parles pas éoliennes tant vantées par les écologistes parisiens, comme défiguration des paysages et nullité économique...juste bonnes pour faire augmenter le prix de l'électricité.

Effectivement, je ne parlais pas d'éoliennes, donc pourquoi faire un hors sujet là dessus ?
Et ma comparaison groupes électrogènes individuels VS alimentation centralisée était juste pour étayer
que ce qu'on nous assène comme une évidence à savoir route plus économique que le rail,
ne l'est pas tant que ça (si évident) en réalité !
Je vois déjà ADC pointer le bout de son nez "est ce que tu as des chiffres pour étayer ce que tu avances"

Ben non, je suis pas prof d'économie, et même si je l'étais un autre prof d'économie, prouverait le contraire avec d'autres chiffres tout aussi valables.
Tout ce que je peux dire en tant que spectateur lambda, c'est que les spécialistes ne sont pas d'accord sur le sujet et que des grands influenceurs comme Alain MINC préconisent le recours massif au transport routier.

Ils préconisent également la mondialisation et la délocalisation à outrance et le zéro stock pour les masques en cas d'épidémie....

....avec le succès que l'on sait...

 

[Laroche]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

que ce qu'on nous assène comme une évidence à savoir route plus économique que le rail,

Sauf que si l'on revient au sujet du fil, tu va avoir du mal a convaincre les AOT que le rail c'est moins cher que la route (bus) sauf de rares execptions 

[assouan]

Les messages sur les énergies diverses et variées ont été déplacés (au pif) ici :

 

[gilles_tagada]

Il y a 15 heures, Laroche a dit :

Sauf que si l'on revient au sujet du fil, tu va avoir du mal a convaincre les AOT que le rail c'est moins cher que la route (bus) sauf de rares execptions 

Comme aurait pu le dire Albert Einstein, "tout est relatif" Cela dépend de quoi on parle, ou plus exactement de combien de voyageurs on parle : quand il s'agit de transporter dans une zone rurale une centaine de voyageurs par jour, ou quand il s'agit de transporter plusieurs dizaines de milliers de voyageurs par jour dans une zone très urbanisée (comme la région parisienne ou la côte d'Azur), le résultat ne sera pas du tout le même, quoi qu'on fasse entrer dans les calculs...

[NEMO94]

http://transportrail.canalblog.com/archives/2020/03/09/38083413.html

Pour revenir au sujet, je me demande quelle est la pertinence et la logique d'avoir ouvert à la concurrence ces  2 lots qui ont des caractéristiques très différentes et pour lesquels les synergies opérationnelles ne sont pas du tout évidentes.

Si le nouveau venu pour le lot IC TER Marseille/Nice arrive avec son matériel, je me demande quel pourrait être ce matériel, suffisamment capacitaire et bien adapté à ce trafic, sachant qu'actuellement on a les RCR avec 22200R, les TER2NNG et les Regio2N sur cette desserte Intervilles.

 

 

[Laroche]

il y a 33 minutes, gilles_tagada a dit :

Comme aurait pu le dire Albert Einstein, "tout est relatif" Cela dépend de quoi on parle, ou plus exactement de combien de voyageurs on parle : quand il s'agit de transporter dans une zone rurale une centaine de voyageurs par jour, ou quand il s'agit de transporter plusieurs dizaines de milliers de voyageurs par jour dans une zone très urbanisée (comme la région parisienne ou la côte d'Azur), le résultat ne sera pas du tout le même, quoi qu'on fasse entrer dans les calculs...

Tu as tout résumé, en TER, hors les zones urbaines denses, le mode ferroviaire n'est pas paertinent d'un point de vue strictement économique. Et ce n'est ni l'ouverture à la concurrence, ni la mise en place de navettes plus ou moins automatisées sur voies légeres qui y changera quelques choses. Un changement ne peut venir que d'une décision politique, et ce qui se passe actuelement, montre bien que pour notre classe politique le temps des décisions fortes est révolu. 

[Albert-00]

il y a 14 minutes, NEMO94 a dit :

http://transportrail.canalblog.com/archives/2020/03/09/38083413.html

Pour revenir au sujet, je me demande quelle est la pertinence et la logique d'avoir ouvert à la concurrence ces  2 lots qui ont des caractéristiques très différentes et pour lesquels les synergies opérationnelles ne sont pas du tout évidentes.

Si le nouveau venu pour le lot IC TER Marseille/Nice arrive avec son matériel, je me demande quel pourrait être ce matériel, suffisamment capacitaire et bien adapté à ce trafic, sachant qu'actuellement on a les RCR avec 22200R, les TER2NNG et les Regio2N sur cette desserte Intervilles.

 

 

Normalement le nouvel opérateur utilisera le matériel qui appartient a la région et qui serait mis a sa disposition par celle-ci, reste a savoir s'il restera suffisamment de matériel a la SNCF pour les lignes qui resteront sous sa responsabilité

[Inharime]

il y a une heure, Albert-00 a dit :

Normalement le nouvel opérateur utilisera le matériel qui appartient a la région et qui serait mis a sa disposition par celle-ci, reste a savoir s'il restera suffisamment de matériel a la SNCF pour les lignes qui resteront sous sa responsabilité

Je crains de connaître déjà la réponse .

[Laroche]

Il y a 1 heure, Albert-00 a dit :

Normalement le nouvel opérateur utilisera le matériel qui appartient a la région et qui serait mis a sa disposition par celle-ci, reste a savoir s'il restera suffisamment de matériel a la SNCF pour les lignes qui resteront sous sa responsabilité

C'est bien pour cela, que prenant en compte les contraintes de l'infrastucture, le matériel disponible (aucune réserve), cette mise en concurrence ne changera rien pour le voyageur. Par contre cela risque de tanger pour les cheminots transferés aux EF concurrentes.