Ouverture a la concurrence des trains regionaux

[NEMO94]

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

Normalement le nouvel opérateur utilisera le matériel qui appartient a la région et qui serait mis a sa disposition par celle-ci, reste a savoir s'il restera suffisamment de matériel a la SNCF pour les lignes qui resteront sous sa responsabilité

Il semble bien que non, et que le nouvel exploitant devra bien fournir du matériel neuf :  https://achat.maregionsud.fr/avis/index.cfm?fuseaction=marchesP.affM2&IDM=727353&affLogo=true&affLien=true&serveur=MPI&CFID=111370759&CFTOKEN=76ccc821e1edbeaa-B3B97A99-C2B1-AE8A-228A3B68437EC9FA

Citation

-Exploitation de trains régionaux dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur sur l'axe suivant du réseau ferroviaire : Marseille - Toulon - Nice
-Conception, construction et exploitation d'un atelier de maintenance sur le site de Nice-Ville mis à la disposition du Concessionnaire et exploitation du site de maintenance de Marseille-Pautrier mis à la disposition du Concessionnaire
-Fourniture des matériels roulants neufs nécessaires pour exploiter le service
-Garde du matériel roulant et réalisation de la maintenance du matériel roulant
-Exploitation d'un système de billettique, vente de titres de transport et encaissement des recettes pour le compte de la Région et reversement à cette dernière.
Le contrat portera aussi sur la réalisation de prestations commerciales accessoires en gare et à bord des trains.

 

Modifié 14 avril 2020 par NEMO94

[assouan]

il y a une heure, NEMO94 a dit :

Il semble bien que non, et que le nouvel exploitant devra bien fournir du matériel neuf :  https://achat.maregionsud.fr/avis/index.cfm?fuseaction=marchesP.affM2&IDM=727353&affLogo=true&affLien=true&serveur=MPI&CFID=111370759&CFTOKEN=76ccc821e1edbeaa-B3B97A99-C2B1-AE8A-228A3B68437EC9FA

 

C'est le propre des appels d'offres : on y met ce que l'on y veut. Dans ce cas, en effet, il semble qu'il y ait appel aussi à matériel et maintenance (dont ateliers) ce n'est pas le cas partout. Notamment parce que les régions n'ont pas toutes fait les mêmes efforts de renouvellement du matériel ? 

[Nostromo]

Sera t'il possible pour l'EF (autre que SNCF Voyageur) ayant remporté l'appel d'offre de profiter d'un marché matériel ouvert (pour commandé des rames Regio2N par exemple) avec le concours de la région PACA ?

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

C'est bien pour cela, que prenant en compte les contraintes de l'infrastucture, le matériel disponible (aucune réserve), cette mise en concurrence ne changera rien pour le voyageur. Par contre cela risque de tanger pour les cheminots transferés aux EF concurrentes.

il me semble que tu ne fais que résumer ce qui se dit ici depuis l'ouverture du sujet......

le changement d’opérateur ne changera rien (ou pas grand chose) pour l'usager (la couleur de la casquette du contrôleur et sans doute quelques vitrophanies disposées ici et là sur le mobilier de gare et dans les trains).

les gagnants de l'histoire seront la région en terme de budget et SNCF SA qui peu ou prou se sera débarrassée d'une partie de ces agents.... donc moins de management de discussions etc.....

Par contre pour les agents concernés la musique pourrait être différente, effectivement ! (sans doute pas dans les premeirs temps mais à moyens termes).

 

[CGO]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

i"le changement d’opérateur ne changera rien (ou pas grand chose) pour l'usager (la couleur de la casquette du contrôleur et sans doute quelques vitrophanies disposées ici et là sur le mobilier de gare et dans les trains). "

Comment, toi un Breton, tu peux écrire ça !!!!

Tu sais très bien que si Carhaix Guingamp Paimpol avait été exploité par SNCF au lieu de CFTA, ce serait des cars.

Donc oui le changement d'opérateur change beaucoup de choses pour l'usager, notamment en temps de parcours, confort et possibilité d'emporter des vélos...

[TER200]

Il y a 4 heures, Nostromo a dit :

Sera t'il possible pour l'EF (autre que SNCF Voyageur) ayant remporté l'appel d'offre de profiter d'un marché matériel ouvert (pour commandé des rames Regio2N par exemple) avec le concours de la région PACA ?

Bonne question.

Il me semble que dans le cas des rames Intercités CAF, les droits du marché pourraient être transféré de l'état aux régions qui pourraient fournir leur opérateur. Mais ici, on dirait plutôt que la région ne veut pas s'impliquer et laisse toute la responsabilité à l'opérateur, or je ne pense pas que ce montage soit possible sans intervention du conseil régional.

[Bibloc]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Comment, toi un Breton, tu peux écrire ça !!!!

Tu sais très bien que si Carhaix Guingamp Paimpol avait été exploité par SNCF au lieu de CFTA, ce serait des cars.

Donc oui le changement d'opérateur change beaucoup de choses pour l'usager, notamment en temps de parcours, confort et possibilité d'emporter des vélos...

Ce n'est pas à quelqu'un qui a vu des wagons frigorifiques à la marée de Concarneau qu'il faut dire ça. Remonte un peu plus loin, et demande-toi à quoi le RB n'a pas survécu . A la SNCF ou à la 4 voies ? 

Et si la SNCF a cédé la gestion à la CFTA sur Paimpol, c'est de plein accord. Qui fournissait le matériel ?

 

[CGO]

Bonjour Bibloc,

Ta réponse est me semble –t il hors sujet, car quelque soient tes arguments, il n’en demeure pas moins que la gestion par CFTA de Carhaix Guingamp Paimpol est plus efficace et moins couteuse que celle de la SNCF.

Ce que tu refuses d’admettre c’est que pour l’exploitation des chemins de fer, il y a deux métiers :

-          l’exploitant Grandes Lignes et pour cela je salue l’excellence de SNCF

-          et l’exploitant de Lignes Secondaires : c’est le cœur de métier de CFTA depuis les années 1880 et ça ils savent faire

Quand on demande à un exploitant GL de faire de la ligne secondaire, c’est pas son métier, ça l’ennuie et il va essayer de se débarrasser le plus vite possible de ce cadeau empoisonné.

On est un peu dans la même problématique que le gros concessionnaire auto  vs le petit garage de campagne : si tu tiens absolument à faire réparer ta vieille guimbarde dans la concession Mercedes, il vont te dire que ça vaut pas le coup, et si tu insistes quand même , tu vas payer un max pas forcément pour le meilleur boulot !

 

[Bibloc]

j'ai l'honneur de continuer hors sujet. Si on met à part quelques années noires où la direction de la SNCF a été assurée par des gens dont on peut se demander si leur volonté était bien de sauvegarder le rail (l'ère Pépy entre autres),  la SNCF a  très bien su assumer les petites lignes qui formaient les 3/4 du réseau à défaut de donner les 3/4 des recettes.

sur la gestion de la CFTA, tu affirmes qu'elle est plus efficace et moins coûteuse que celle de la SNCF. D'où tu le sais. ? quand la SNCF a-t'elle exploité en propre cette ligne pour pouvoir comparer ?

et je ne m'en souviens pas là maintenant, mais quelle ligne CFTA a été reprise par la SNCF, justement pour conserver une desserte digne de ce nom ?

 

 

[CGO]

il y a 10 minutes, Bibloc a dit :

et je ne m'en souviens pas là maintenant, mais quelle ligne CFTA a été reprise par la SNCF, justement pour conserver une desserte digne de ce nom ?

 

 

Provins Longueville !

[CGO]

il y a 37 minutes, Bibloc a dit :

j'ai l'honneur de continuer hors sujet. Si on met à part quelques années noires où la direction de la SNCF a été assurée par des gens dont on peut se demander si leur volonté était bien de sauvegarder le rail (l'ère Pépy entre autres),  la SNCF a  très bien su assumer les petites lignes qui formaient les 3/4 du réseau à défaut de donner les 3/4 des recettes.

sur la gestion de la CFTA, tu affirmes qu'elle est plus efficace et moins coûteuse que celle de la SNCF. D'où tu le sais. ? quand la SNCF a-t'elle exploité en propre cette ligne pour pouvoir comparer ?

et je ne m'en souviens pas là maintenant, mais quelle ligne CFTA a été reprise par la SNCF, justement pour conserver une desserte digne de ce nom ?

 

 

Je maintiens que pour l’exploitation des chemins de fer, il y a deux métiers :

-          l’exploitant Grandes Lignes et pour cela je salue l’excellence de SNCF

et l’exploitant de Lignes Secondaires :

Ca n’est pas propre à la SNCF, puisque bien avant sa création il y avait déjà des compagnies locales et des grands réseaux (PLM, Nord,etc) qui n’avaient qu’une envie se débarrasser des lignes secondaires.

Tu as la même problématique à l’étranger où on peut lire que la SWEG Südwestdeutsche Landesverkehrs-AG est plus performante que la DB  sur certaines lignes

Idem en Suisse Italie,etc, etc

Exploitant GL et petite compagnie locale, c’est deux jobs différents, sans rentrer dans des batailles de chiffres, que je n’ai pas, et sans rentrer dans le cas de la France, la petite compagnie locale est plus près du terrain et connait mieux son public et les élus de terrain, elle n’a pas à attendre le feu vert d’une direction centrale à Berlin, Rome ou Copenhague pour prendre une décision.

Elle est généralement polyvalente et souvent exploitant routier, donc elle optimise mieux l’utilisation du parc et du personnel.

En quoi ça te gêne que d’autres cheminots, passionnés par leur métier puisse en vivre, même s’ils n’ont pas la casquette de la grande compagnie d’Etat ?

Ils sont complémentaires et amènent souvent du fret et des voyageurs aux compagnies d’Etat, je ne comprend pas qu’à ces cheminots, tu puisse leur préférer des compagnies de car privées !

[Bibloc]

il y a 45 minutes, CGO a dit :

Exploitant GL et petite compagnie locale, c’est deux jobs différents, sans rentrer dans des batailles de chiffres, que je n’ai pas, et sans rentrer dans le cas de la France, la petite compagnie locale est plus près du terrain et connait mieux son public et les élus de terrain, elle n’a pas à attendre le feu vert d’une direction centrale à Berlin, Rome ou Copenhague pour prendre une décision.

mais elle a beaucoup moins de moyens.  Quand il faut mobiliser, il n'y a pas de réserves.  Sans oublier ce qu'on appelle les économies d'échelle.

il y a 45 minutes, CGO a dit :

Elle est généralement polyvalente et souvent exploitant routier, donc elle optimise mieux l’utilisation du parc et du personnel.

rien n'est moins sûr, entre deux trains sur cette ligne, un le matin et un le soir, ton conducteur  fait quoi ?

il y a 45 minutes, CGO a dit :

Ils sont complémentaires et amènent souvent du fret et des voyageurs aux compagnies d’Etat, je ne comprend pas qu’à ces cheminots, tu puisse leur préférer des compagnies de car privées !

c'est le refrain qu'on nous a chanté à l'apparition des OFP. Loin de se rétablir, le trafic fret a continué de s'enfoncer.  Je crois qu'il faut éviter de sortir les cas particuliers de lignes où ça aurait marché, il faut regarder le bilan global. Négatif !!

 

[Pascal 45]

Il y a 1 heure, Bibloc a dit :

j'ai l'honneur de continuer hors sujet ...

 

euh ! non, on refuse cet honneur et on reste sur le sujet "concurrence" ...

Modifié 15 avril 2020 par Pascal 45

[Bibloc]

il y a 7 minutes, Pascal 45 a dit :

euh ! non, on refuse cet honneur et on reste sur le sujet "concurrence" ...

j'y étais, j'y suis, j'y reste ...  sur le sujet, et même en plein dedans ! 

malgré ce qu'avait cru pouvoir écrire CGO

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Ta réponse est me semble –t il hors sujet, car quelque soient tes arguments ...

 

Modifié 15 avril 2020 par Bibloc

[Albert-00]

Il y a 23 heures, CGO a dit :

Donc oui le changement d'opérateur change beaucoup de choses pour l'usager, notamment en temps de parcours, confort et possibilité d'emporter des vélos...

Je suis favorable a l'arrivé de la concurrence, ne serait-ce que pour "booster" un peu les choses et donner u  coup de fouet a la SNCF , mais j'attends de tout même de voir car sur les TER je ne suis pas sur qu'il y est autant de différence dans ce que tu dis, j'attends surtout une régularité plus importante de plus de suppression de trains. Le confort, les services a bord se sera sur les trains a long parcours .

[gilles_tagada]

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

Je suis favorable a l'arrivé de la concurrence, ne serait-ce que pour "booster" un peu les choses et donner u  coup de fouet a la SNCF , mais j'attends de tout même de voir car sur les TER je ne suis pas sur qu'il y est autant de différence dans ce que tu dis, j'attends surtout une régularité plus importante de plus de suppression de trains. Le confort, les services a bord se sera sur les trains a long parcours .

Je pense que beaucoup sur-estiment l'aspect visible immédiatement par le voyageur. Toutefois, je pense que cela sera intéressant pour tout le monde sur le long terme, y compris pour la SNCF. Pourquoi? D'abord parce que l'histoire récente a démontré que l'Etat était un très mauvais actionnaire, en prenant des décisions uniquement basées sur des réflexions à court-terme, en repoussant à plus tard (après les élections suivantes) les décisions ou adaptations difficiles, en exigeant de s'adresser à tel fournisseur pour lui éviter la faillite, et j'en passe... D'autre part, lorsqu'on est en situation de monopole, l'entreprise n'est pas incitée à faire des efforts d'innovation, d'adaptation aux évolutions de la clientèle...
On peut citer par exemple les trains de nuit, laissés à l'abandon par la SNCF, avec des voitures vieillottes et dépassées par rapport aux attentes des voyageurs, alors qu'ils se maintiennent dans de nombreux pays voire se développent...

[Bibloc]

il y a 10 minutes, gilles_tagada a dit :

D'autre part, lorsqu'on est en situation de monopole, l'entreprise n'est pas incitée à faire des efforts d'innovation, d'adaptation aux évolutions de la clientèle...
On peut citer par exemple les trains de nuit, laissés à l'abandon par la SNCF,

et on peut aussi citer le TGV, le 25 kV et j'en passe ....

[Albert-00]

il y a 32 minutes, Bibloc a dit :

et on peut aussi citer le TGV, le 25 kV et j'en passe ....

La technique ne suffit pas pour faire quelque chose de rentable, il n'y a qu'a voir Concorde

[zorba]

il y a 23 minutes, Albert-00 a dit :

La technique ne suffit pas pour faire quelque chose de rentable, il n'y a qu'a voir Concorde

Je ramène mon grain de sel avec l'Airbus A380 :

- magnifique produit de haute technologie;

- gouffre à l'exploitation;

- jamais utilisé a ses capacités annoncées en nombre de sièges.

Bilan : pièces détachées et la casse.

[Bibloc]

il y a 47 minutes, Albert-00 a dit :

La technique ne suffit pas pour faire quelque chose de rentable, il n'y a qu'a voir Concorde

mais ET le TGV ET le 25 kV sont rentables ... hautement rentables !

[Albert-00]

Il y a 2 heures, Bibloc a dit :

mais ET le TGV ET le 25 kV sont rentables ... hautement rentables !

Ces deux exemples, oui, mais comme on le disait plus haut cela fait maintenant parti du passé quelles sont les dernières innovations productrices (et donc rentables) datant de moins de 10 ans a la SNCF ?

Modifié 15 avril 2020 par Albert-00

[Inharime]

Il y a 4 heures, gilles_tagada a dit :

On peut citer par exemple les trains de nuit, laissés à l'abandon par la SNCF, avec des voitures vieillottes et dépassées par rapport aux attentes des voyageurs, alors qu'ils se maintiennent dans de nombreux pays voire se développent...

Là je mettrai un bémol parce qu'à part l'Autriche il me semble que tous les pays d'Europe de l'ouest avaient abandonné ce type de desserte. Et, sauf erreur, ce sont les chemins de fer autrichiens et eux seuls qui tentent de les relancer via des dessertes internationales.
Et on est loin des trains régionaux objets de ce sujet.

 

Modifié 15 avril 2020 par Inharime
orthographe

[gilles_tagada]

Vous avez raison @Inharime, l'exemple donné n'est pas approprié aux trains régionaux.
Il reste que, sur les pages de ce forum, on peut trouver de très nombreux exemples de cas concernant les trains régionaux et où, la SNCF n'a fait aucun effort pour s'adapter aux évolutions de la demande de transport. Soit en utilisant du matériel non adapté aux circonstances locales, soit en mettant en place des horaires inadaptés (par exemple ne permettant pas aux lycéens venant par le train d'arriver avant le début des cours).
Je pense que l'ouverture à la concurrence ne va pas radicalement changer quoi que ce soit. Le dilemme est le suivant : soit on laisse le monopole, et la situation va rester sur la trajectoire actuelle, soit on tente l'ouverture à la concurrence, avec l'espoir que, pour éviter de perdre les marchés, SNCF et ceux qui veulent y participer, proposent des pistes d'amélioration.

[Bibloc]

Il y a 11 heures, Albert-00 a dit :

Ces deux exemples, oui, mais comme on le disait plus haut cela fait maintenant parti du passé quelles sont les dernières innovations productrices (et donc rentables) datant de moins de 10 ans a la SNCF ?

tandis que dans le fil d'à côté, Flixtrain innove en pelliculant des caisses à limite d'usure. Et c'est un exemple pour toi ....

au passage, le TGV fait bien partie du présent et de l'avenir. 

[Inharime]

il y a 42 minutes, gilles_tagada a dit :

Vous avez raison @Inharime, l'exemple donné n'est pas approprié aux trains régionaux.
Il reste que, sur les pages de ce forum, on peut trouver de très nombreux exemples de cas concernant les trains régionaux et où, la SNCF n'a fait aucun effort pour s'adapter aux évolutions de la demande de transport. Soit en utilisant du matériel non adapté aux circonstances locales, soit en mettant en place des horaires inadaptés (par exemple ne permettant pas aux lycéens venant par le train d'arriver avant le début des cours).
Je pense que l'ouverture à la concurrence ne va pas radicalement changer quoi que ce soit. Le dilemme est le suivant : soit on laisse le monopole, et la situation va rester sur la trajectoire actuelle, soit on tente l'ouverture à la concurrence, avec l'espoir que, pour éviter de perdre les marchés, SNCF et ceux qui veulent y participer, proposent des pistes d'amélioration.

Merci de me vouvoyer  mais ce n'est pas, pour les TER, la SNCF qui choisit le type de matériel ou les horaires. Le matériel est, certes, commandé par la SNCF mais il est choisi par les Régions. Les horaires, eux, sont établis en fonction, là aussi,, des demandes des Régions.  SNCF ou concurrence, il me semble donc que le monopole n'a rien à voir avec ces deux sujets. 
 

Modifié 16 avril 2020 par Inharime