Ouverture a la concurrence des trains regionaux

[CRL ACH]

il y a 39 minutes, gilles_tagada a dit :

Vous avez raison @Inharime, l'exemple donné n'est pas approprié aux trains régionaux.
Il reste que, sur les pages de ce forum, on peut trouver de très nombreux exemples de cas concernant les trains régionaux et où, la SNCF n'a fait aucun effort pour s'adapter aux évolutions de la demande de transport. Soit en utilisant du matériel non adapté aux circonstances locales, soit en mettant en place des horaires inadaptés (par exemple ne permettant pas aux lycéens venant par le train d'arriver avant le début des cours).
Je pense que l'ouverture à la concurrence ne va pas radicalement changer quoi que ce soit. Le dilemme est le suivant : soit on laisse le monopole, et la situation va rester sur la trajectoire actuelle, soit on tente l'ouverture à la concurrence, avec l'espoir que, pour éviter de perdre les marchés, SNCF et ceux qui veulent y participer, proposent des pistes d'amélioration.

Et si un nouvel opérateur remporte un marché, tu penses vraiment que les horaires changeront comme s’il n’y avait pas d’autres trains qui roulent sur la ligne?

Tu penses que les régions vont dépenser quelques millions parce que le nouvel opérateur voudra mettre des gadgets à l’intérieur des rames en service depuis peu d’annétés?

Rassure-moi, tu ne fais pas partie de ceux qui pensent que les merdes qui arrivent en ligne(suicide/bestiaux/anomalie infra/etc...) seront réservées uniquement aux trains estampillés "SNCF"?

Quelles seraient pour toi les pistes d’amélioration ?

 

[Bibloc]

il y a 1 minute, CRL ACH a dit :

Quelles seraient pour toi les pistes d’amélioration ?

remplacer tous ces grévistes de la SNCF qui ne veulent pas bosser par des gens bien, acceptant de travailler sans limite et en fermant leur clapet. Genre Merci Patron..

[Pascal 45]

il y a 7 minutes, Bibloc a dit :

remplacer tous ces grévistes de la SNCF qui ne veulent pas bosser par des gens bien, acceptant de travailler sans limite et en fermant leur clapet. Genre Merci Patron..

... euh ! ... T'es sérieux dans ta réponse ? ...

Sinon, un émoticône pour le 3ème degré aurait été le bienvenu ...

[Bibloc]

tu me connais quand même Pascal, non ?

excuse-moi pour la crise cardiaque !!! 

NB : il y a quand même quelque chose de ce genre dans la tête de certains ici-même ! 

Modifié 16 avril 2020 par Bibloc

[capelanbrest]

il y a 14 minutes, Pascal 45 a dit :

... euh ! ... T'es sérieux dans ta réponse ? ...

Sinon, un émoticône pour le 3ème degré aurait été le bienvenu ...

la réponse de Bibloc est sans doute du 3ème degré dans sa formulation, mais dans les faits c'est assurément ce que pensent les régions notamment PACA sans le dire ouvertement car politiquement pas correcte....

l'arrivée d'opérateurs alternatifs ne changera rien  : (sauf si la région paie)

au niveau du matériel

au niveau des installations fixes

des vitesse de fonds

des sillons déjà bien encombrés

des inciviltés

le seul changement sera les conditions de travail des personnels soumis aux règles de l'operateur de remplacement...et notamment ceux qui seront nouvellement embauchés.

alors bien sur pas dans un premier temps....mais au bout d'un an ou deux le temps que ça se mette en place.....

je ne connais pas dans le détail les conditions, mais est ce que apr exemple la région pourrait faire appel à des contrôleurs en brigade volante non SNCF et donc dispensés de toute fonction de sécurité ?

si oui ils pourraient remplacer les actuels contrôleurs SNCF si les trains sont un jour transformés en conduite à agent seul.....

etc.....en bâtissant les roulements de ses brigades volantes les régions optimiseraient alors les roulements des brigades de contrôle....terminée les frais annexes de découché les amplitude horaires restreintes etc..... 

autant de bout de chandelles qui mises bout à bout peuvent compter sans parler peut être de l'optimissation des missions de contrôle.

mon idée est peut être mal présentée, mais si c 'est pas sur les personnels que l'on gagne je ne vois pas ou le recours à des opérateurs alternatifs va t'il apporter un plus.....

donc Bibloc n' a pas tort....sur le fond

 

[Pascal 45]

il y a 3 minutes, Bibloc a dit :

tu me connais quand même Pascal, non ?

excuse-moi pour la crise cardiaque !!! 

NB : il y a quand même quelque chose de ce genre dans la tête de certains ici-même ! 

Oui, cela m'a étonné fortement ...

Mais bon, de nos jours, il faut s'attendre à tout ...

... des noms, des noms, des noms, ...

 

[zorba]

il y a 5 minutes, capelanbrest a dit :

 

 

..., mais si c 'est pas sur les personnels que l'on gagne je ne vois pas ou le recours à des opérateurs alternatifs va t'il apporter un plus.....

...

 

Sur que les frais de structures à SNCF, en nombre de cadres, dont certains hauts cadres très très bien rémunérés, pèsent aussi sur le coût des agents SNCF faisant le métier dans les TER. La concurrence privée ou publique déguisée devra disposer de structures plus réduites pour espérer gagner de l'argent et verser des dividendes à ses actionnaires, qui entendront faire fructifier leurs placements financiers.

[Albert-00]

il y a 16 minutes, Bibloc a dit :

tu me connais quand même Pascal, non ?

excuse-moi pour la crise cardiaque !!! 

NB : il y a quand même quelque chose de ce genre dans la tête de certains ici-même ! 

Entre faire grève sans arrêt pour un oui ou un non et tout accepter, il y a une marge énorme. Je me souvient de tract de la CGT appelant a faire grève pour soutenir les salarié de Renault a la fin des années 80, quel rapport avec la SNCF ? Et ce n'est pas le seul cas.

Maintenant si l'opérateur reprends des agents SNCF avec son contrat, ça risque de ne pas changer grand chose sauf peut-etre dans dans la gestion des grèves

il y a 1 minute, zorba a dit :

Sur que les frais de structures à SNCF, en nombre de cadres, dont certains hauts cadres très très bien rémunérés, pèsent aussi sur le coût des agents SNCF faisant le métier dans les TER. La concurrence privée ou publique déguisée devra disposer de structures plus réduites pour espérer gagner de l'argent et verser des dividendes à ses actionnaires, qui entendront faire fructifier leurs placements financiers.

C'est exactement ce que je disait pour l'exploitation des petites lignes.

Il y a de grande chance aussi pour que les régions aient devant elle un interlocuteur plus a leur écoute

[Bibloc]

il y a 22 minutes, Pascal 45 a dit :

... des noms, des noms, des noms, ...

et d'un !  

il y a 7 minutes, zorba a dit :

Sur que les frais de structures à SNCF, en nombre de cadres, dont certains hauts cadres très très bien rémunérés, pèsent aussi sur le coût des agents SNCF faisant le métier dans les TER. La concurrence privée ou publique déguisée devra disposer de structures plus réduites pour espérer gagner de l'argent et verser des dividendes à ses actionnaires, qui entendront faire fructifier leurs placements financiers.

il y a certes un gonflement du nombre de cadres sup, à la SNCF comme presque partout d'ailleurs, à mon avis plus dans le commercial (avec les résultats mitigés qu'on connaît) que dans le technique.

Mais il faut se rappeler qu'un organisme sans structure, c'est un ectoplasme et ça ne résiste pas aux tempêtes. Or, des tempêtes, il s'en prépare quelques unes dans un avenir proche.

Modifié 16 avril 2020 par Bibloc

[zorba]

il y a 5 minutes, Bibloc a dit :

 

Mais il faut se rappeler qu'un organisme sans structure, c'est un ectoplasme et ça ne résiste pas aux tempêtes. Or, des tempêtes, il s'en prépare quelques unes dans un avenir proche.

Les derniers événements "climatiques" affectant le réseau ferré et l'exploitations des trains démontrent à l'évidence que les structures ne sont pas assez importantes à SNCF pour assurer un service quand il y a du gros temps. 

[Bibloc]

ben qu'est-ce que ça serait si le réseau était géré et/ou occupé par des dizaines d'entreprises se cognant les unes les autres ( ou les unes des autres)  !

[Gom]

il y a 12 minutes, Albert-00 a dit :

Entre faire grève sans arrêt pour un oui ou un non et tout accepter, il y a une marge énorme. Je me souvient de tract de la CGT appelant a faire grève pour soutenir les salarié de Renault a la fin des années 80, quel rapport avec la SNCF ? Et ce n'est pas le seul cas.

Je me souviens d'un tract CGT appelant à la grève pour une histoire de machine à café. Mais comme ce ne sont pas les syndicats seuls qui font une grève mais les salariés, ça n'a pas été suivi et ça n'a eu absolument aucun impact. A part celui d'augmenter les stats de préavis de grève.

C'est facile de tout mettre sur le dos des syndicats...

[Bibloc]

il suffit quelque fois de quelques râleurs sur un sujet accessoire, et d'un syndicaliste ayant envie d'exister. Comme tu dis, ça ne fait pas une grève. Je connais ça ...

[zorba]

il y a 3 minutes, Gom a dit :

 

C'est facile de tout mettre sur le dos des syndicats...

Plus commode que de rappeler les quelques conquis après des grèves, y compris au bénéfice des non grévistes, qui en toute bonne logique auraient dû y renoncer. Ce qui ne se produit jamais, le sens social a des limites.

[CGO]

Il y a 16 heures, Bibloc a dit :

et on peut aussi citer le TGV, le 25 kV et j'en passe ....

Je te rappelle que le TGV  Shinkansen est une invention japonaise des années 60 et le 25 KV  50Hz une invention Hongroise des années 30...

[Tophe]

il y a 19 minutes, Albert-00 a dit :

Entre faire grève sans arrêt pour un oui ou un non et tout accepter, il y a une marge énorme. Je me souvient de tract de la CGT appelant a faire grève pour soutenir les salarié de Renault a la fin des années 80, quel rapport avec la SNCF ? Et ce n'est pas le seul cas.

Années 80....t’as pas plus vieux encore ? J’ai retrouvé un tract où les cheminots faisaient grève dans les années 20 pour que les Solex aient des roues de 16 pouces au lieu des 15,5 pouces ......

[Inharime]

il y a 7 minutes, CGO a dit :

Je te rappelle que le TGV  Shinkansen est une invention japonaise des années 60 et le 25 KV  50Hz une invention Hongroise des années 30...

Certes, mais ce sont des ingénieurs de la SNCF qui ont su titrer la substantifique moëlle de ces deux inventions avec le succès que l'on sait 
Et je connais une Madame Modo qui va écrire que l'on est loin, loin, loin des trains régionaux 

Modifié 16 avril 2020 par Inharime

[Albert-00]

il y a 26 minutes, Gom a dit :

Je me souviens d'un tract CGT appelant à la grève pour une histoire de machine à café. Mais comme ce ne sont pas les syndicats seuls qui font une grève mais les salariés, ça n'a pas été suivi et ça n'a eu absolument aucun impact. A part celui d'augmenter les stats de préavis de grève.

C'est facile de tout mettre sur le dos des syndicats...

Dans ton exemple c'est bien un syndicat, la CGT qui a appeler a faire greve pour une question mineure, donc c'est bien de la faute de ce syndicat

[Bibloc]

il y a 21 minutes, CGO a dit :

Je te rappelle que le TGV  Shinkansen est une invention japonaise des années 60 et le 25 KV  50Hz une invention Hongroise des années 30...

Le Shinkansen ne roulait guère plus vite qu'un vulgaire Capitole (210 km/h). Les hongrois ont essayé le 50 Hz, comme d'autres le 25, mais leurs essais sont restés sans suite ... tout comme ceux de la DR. Il a fallu la ténacité  de nos ingénieurs pour surmonter définitivement les obstacles, ce qui a permis l'extension du 25 kV sur toute la planète ... y compris au Japon

il y a 6 minutes, Albert-00 a dit :

Dans ton exemple c'est bien un syndicat, la CGT qui a appeler a faire greve pour une question mineure, donc c'est bien de la faute de ce syndicat

comme on disait en 68 : seules les bêtes à cornes ont peur du rouge (mais je l'ai peut-être déjà écrit ici, mes excuses)

[Gom]

il y a 5 minutes, Albert-00 a dit :

Dans ton exemple c'est bien un syndicat, la CGT qui a appeler a faire greve pour une question mineure, donc c'est bien de la faute de ce syndicat

On la refait : Quelles ont été les conséquences dans le cas que j'ai cité ? Aucune. Parce que les salariés ont encore un cerveau et peuvent décider par eux-mêmes s'ils suivent le syndicat ou pas. Donc le syndicat est coupable de quoi ? D'avoir eu à l'époque un délégué très faiblement intelligent, ça, d'accord.

Dans la même logique, c'est comme dire que c'est de la faute de la SNCF si les horaires TER ne correspondent pas aux attentes de la population. La SNCF propose peut-être. Mais qui décide au final ? L'autorité organisatrice. C'est elle qui a la décision finale. Et bim, retour au sujet, comme ça, discrètement.

[Captain29]

il y a 2 minutes, Gom a dit :

On la refait : Quelles ont été les conséquences dans le cas que j'ai cité ? Aucune. Parce que les salariés ont encore un cerveau et peuvent décider par eux-mêmes s'ils suivent le syndicat ou pas. Donc le syndicat est coupable de quoi ? D'avoir eu à l'époque un délégué très faiblement intelligent, ça, d'accord.

Dans la même logique, c'est comme dire que c'est de la faute de la SNCF si les horaires TER ne correspondent pas aux attentes de la population. La SNCF propose peut-être. Mais qui décide au final ? L'autorité organisatrice. C'est elle qui a la décision finale. Et bim, retour au sujet, comme ça, discrètement.

+1.

Dans le cadre de l'activité TER, difficile de mettre quoi que ce soit sur le compte de la SNCF (ou de ceux qui viendraient à la suppléer quelque part)... Personnellement, je n'ai aucune attente vis à vis de l'ouverture à la concurrence, les trains circuleront de la même façon, avec les même contraintes liées à l'exploitation du rail ! Concernant la région Paca, qui semble la plus virulente et la plus volontaire pour passer à la concurrence, je note que son Président en profite pour créer un technicentre dans "sa" ville. Habile.

[black5]

Questions idiotes : N'y a t'il pas un problème de sillon(s) à l'arrivée par exemple à Lyon Part-Dieu où tout le monde veut arriver à temps pour être à leur poste à l'heure?

Et ne serait-il pas possible de coupler des circulations : je pense à Lozanne où l'on pourrait atteler une circulation en provenance de Clermont-Ferrand avec une venant de Paray-le-Monial? Et en fait la question se pose dans l'autre sens celui des retours à la maison.

La mise en pratique ne serait en tout état de cause pas simple ne fusse qu'en termes d'organisation.

[Bibloc]

il y a 14 minutes, black5 a dit :

La mise en pratique ne serait en tout état de cause pas simple ne fusse qu'en termes d'organisation.

les demandes de sillon ne se feront quand même pas à coups de revolver mais ça promet d'être hyper chaud

[CGO]

Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

la réponse de Bibloc est sans doute du 3ème degré dans sa formulation, mais dans les faits c'est assurément ce que pensent les régions notamment PACA sans le dire ouvertement car politiquement pas correcte....

l'arrivée d'opérateurs alternatifs ne changera rien  : (sauf si la région paie)

au niveau du matériel

au niveau des installations fixes

des vitesse de fonds

des sillons déjà bien encombrés

des inciviltés

le seul changement sera les conditions de travail des personnels soumis aux règles de l'operateur de remplacement...et notamment ceux qui seront nouvellement embauchés.

alors bien sur pas dans un premier temps....mais au bout d'un an ou deux le temps que ça se mette en place.....

je ne connais pas dans le détail les conditions, mais est ce que apr exemple la région pourrait faire appel à des contrôleurs en brigade volante non SNCF et donc dispensés de toute fonction de sécurité ?

si oui ils pourraient remplacer les actuels contrôleurs SNCF si les trains sont un jour transformés en conduite à agent seul.....

etc.....en bâtissant les roulements de ses brigades volantes les régions optimiseraient alors les roulements des brigades de contrôle....terminée les frais annexes de découché les amplitude horaires restreintes etc..... 

autant de bout de chandelles qui mises bout à bout peuvent compter sans parler peut être de l'optimissation des missions de contrôle.

mon idée est peut être mal présentée, mais si c 'est pas sur les personnels que l'on gagne je ne vois pas ou le recours à des opérateurs alternatifs va t'il apporter un plus.....

donc Bibloc n' a pas tort....sur le fond

 

l'arrivée d'opérateurs alternatifs ne changera rien  : (sauf si la région paie)

• au niveau du matériel

Affirmation hasardeuse : des opérateurs alternatifs comme Transdev ont des retours d’expérience sur le matériel qu’ils utilisent ici ou là, donc il est probable qu’ils imposeront leur propre matériel

• au niveau des installations fixes

Affirmation hasardeuse,  encore !
L’opérateur imposera les aménagements qu’il juge nécessaire

• des vitesses de fonds

Les autorités régionales vont se retrouver avec un dialogue du type « Si la vitesse maxi reste limitée à 60 vos trains seront vides et à prix égal vous aurez 3 aller retour au lieu de 6 »

Donc là encore les autorités régionales vont être obligées de mettre la pression sur l’Etat pour qu’il remette les lignes à niveau, ou elles le feront elles mêmes

• des sillons déjà bien encombrés

???? sur des lignes à10 trains par jour !

• des incivilités

Les incivilités font partie du régalien, c’est à l’état, d’interdire, sanctionner emprisonner.

Là encore un opérateur alternatif, peut exiger de l’Etat qu’il fasse son travail de police « faute de quoi ne pouvant plus assurer la sécurité de mes voyageurs et de mes agents, j’arrête mes trains » en revanche le directeur d’un opérateur ferroviaire d’Etat est comme un Préfet ou un Chef d’Etablissement Scolaire : son avancement dépend de sa capacité à, sur les ordres du gouvernement, à minimiser la gravité des incivilités...

[Inharime]

il y a une heure, black5 a dit :

Questions idiotes : N'y a t'il pas un problème de sillon(s) à l'arrivée par exemple à Lyon Part-Dieu où tout le monde veut arriver à temps pour être à leur poste à l'heure?

Et ne serait-il pas possible de coupler des circulations : je pense à Lozanne où l'on pourrait atteler une circulation en provenance de Clermont-Ferrand avec une venant de Paray-le-Monial? Et en fait la question se pose dans l'autre sens celui des retours à la maison.

La SNCF a une longue expérience des couplages/découplages qu'elle pratique régulièrement sur les TGV par exemple.
Ce peut être effectivement une solution mais le souvenir que j'en garde lorsque c'était pratiqué en banlieue (à Brétigny pour les branches Etampes et Dourdan ou à Conflans pour les branches Pontoise et Mantes via Gargenville par exemple) est que c'est à pratiquer si le jeu en vaut vraiment la chandelle car les petits (et gros) aléas d'exploitation en complexifient l'application.

il y a une heure, CGO a dit :

l'arrivée d'opérateurs alternatifs ne changera rien  : (sauf si la région paie)

• au niveau du matériel

Affirmation hasardeuse : des opérateurs alternatifs comme Transdev ont des retours d’expérience sur le matériel qu’ils utilisent ici ou là, donc il est probable qu’ils imposeront leur propre matériel

• au niveau des installations fixes

Affirmation hasardeuse,  encore !
L’opérateur imposera les aménagements qu’il juge nécessaire

• des vitesses de fonds

Les autorités régionales vont se retrouver avec un dialogue du type « Si la vitesse maxi reste limitée à 60 vos trains seront vides et à prix égal vous aurez 3 aller retour au lieu de 6 »

Donc là encore les autorités régionales vont être obligées de mettre la pression sur l’Etat pour qu’il remette les lignes à niveau, ou elles le feront elles mêmes

• des sillons déjà bien encombrés

???? sur des lignes à10 trains par jour !

• des incivilités

Les incivilités font partie du régalien, c’est à l’état, d’interdire, sanctionner emprisonner.

Là encore un opérateur alternatif, peut exiger de l’Etat qu’il fasse son travail de police « faute de quoi ne pouvant plus assurer la sécurité de mes voyageurs et de mes agents, j’arrête mes trains » en revanche le directeur d’un opérateur ferroviaire d’Etat est comme un Préfet ou un Chef d’Etablissement Scolaire : son avancement dépend de sa capacité à, sur les ordres du gouvernement, à minimiser la gravité des incivilités…

Bel argumentaire mais tu n'as pas assez insisté sur le BQTT qui conditionne la réalisation de tes propositions: le financement, autrement dit l'argent, le pognon, le blé, le flouze (liste non limitative) que l'Etat ne semble absolument pas décidé à injecter (voir la dernière déclaration d'un certain secrétaire d'état) ni les Régions qui n'en ont pas.