Ouverture a la concurrence des trains regionaux

[Invité jackv]

il y a 30 minutes, Albert-00 a dit :

.
 

C'est toujours le problème, On dit qu'il n'y a pas de voyageurs, mais s'il n'y a pas de trains, il n'y a pas de voyageurs, c'est normal

 tu crois peut etre qu'il n'y a pas d'études et de sondages (dans les trains et en externe) fait pour voir s'il y a des voyageurs  ,s'il y a des possibilités de s'adapter pour en intéresser  plus  , figure toi qu'il y a des commerciaux a la SNCf qui étudient aussi le marché...etc..

[CGO]

il y a 54 minutes, fabrice a dit :

Au risque de faire tourner du matériel vide ?

Oui !

La réponse était dans l’interview du gars pour que la desserte soit attractive, il faut minimum un train par heure donc évidemment qu’à certaines heures, il n’y a presque personne dans le train, c’est le prix à payer !

[Bibloc]

il y a 36 minutes, CGO a dit :

A l’impossible nul n’est tenu une EF à qui on met tous les bâtons possibles dans les roues en

France, va prendre ses cliques et ses claques et rouler ailleurs, là où les cieux sont plus cléments....

ou là où on peut faire son beurre sans contraintes ?  

parce que je te rappelle, mais tu le sais bien, qu'une entreprise ferroviaire privée n'est pas philanthropique. Elle ne fonctionne qu'avec la promesse d'un profit sonnant et trébuchant

Il y a 1 heure, Nostromo a dit :

Pour l’exploitant, il est plus profitable de ne pas avoir d'incidents et donc d'internaliser la maintenance.

ce n'est sûrement pas le cas pour les petites boîtes ( les OFP p.ex) qui ont deux locos  quelquefois même pas en propre ..

Modifié 20 avril 2020 par Bibloc

[CGO]

il y a 13 minutes, Bibloc a dit :

ou là où on peut faire son beurre sans contraintes ?  

parce que je te rappelle, mais tu le sais bien, qu'une entreprise ferroviaire privée n'est pas philanthropique. Elle ne fonctionne qu'avec la promesse d'un profit sonnant et trébuchant

 

Ben c’est comme ça pour toutes les entreprises commerciales depuis le néolithique !

Même un marchand d’haches en silex, il ferme boutique s’il n’a pas de clients, ou il change de village si le grand manitou local lui confisque la moitié de sa recette !

[Bibloc]

à l’instant, CGO a dit :

Ben c’est comme ça pour toutes les entreprises commerciales depuis le néolithique !

Même un marchand d’haches en silex, il ferme boutique s’il n’a pas de clients, ou il change de village si le grand manitou local lui confisque la moitié de sa recette !

les haches en silex ne se vendaient pas, elles se partageaient. Lis les livres ou revues d'anthropologie ! 

et encore que ce serait, on ne peut donc pas faire confiance à des gens comme ça pour assurer une activité qui ne rapporte rien. Et pourtant, il faut bien les faire, ces activités.

[Nostromo]

il y a une heure, fabrice a dit :

Au risque de faire tourner du matériel vide ?

Oui, absolument !

Paradoxalement, quelques trains vides en heures creuses remplissent les trains aux pointes.
En Suisse, c'est cadence horaire intégral depuis plusieurs année et c'est redoutablement efficace. L'Allemagne vise cet objectif aussi.

Ça permet une grande souplesse d'emploi du temps pour les clients, qui n'ont pas à regarder leurs montres avant de prendre les transports.

C'est moins vrai pour le trafic longue distance.

Modifié 20 avril 2020 par Nostromo

[fabrice]

il y a 46 minutes, CGO a dit :

Oui !

La réponse était dans l’interview du gars pour que la desserte soit attractive, il faut minimum un train par heure donc évidemment qu’à certaines heures, il n’y a presque personne dans le train, c’est le prix à payer !

 

Certes, mais a un moment la region qui fait des  comptages et signe les cheques  va dire, ben on arrete ce train, point barre

 

Sinon, je partais sur la quantité de matériel necessaire pour assurer une relation. Je prend un axe que je connais bien, Luxembourg/Metz

Si aux heures de pointes, pour assurer la frequentation il faut mettre 20 rames pendant 2 heures a disposition, en heure creuse, il en faut peut-etre 5 .

Alors à moins de toujours faire circuler à la meme capacité, aux risques d'avoir des trains vides, de gener d'autres circulations ( en particuliers les frets) les 15 rames seront en entretien ou au garage ce qui fait baisser la moyenne km des rames

 

 

il y a 21 minutes, Nostromo a dit :

Oui, absolument !

Paradoxalement, quelques trains vides en heures creuses remplissent les trains aux pointes.
En Suisse, c'est cadence horaire intégral depuis plusieurs année et c'est redoutablement efficace. L'Allemagne vise cet objectif aussi.

Ça permet une grande souplesse d'emploi du temps pour les clients, qui n'ont pas à regarder leurs montres avant de prendre les transports.

 

Pourquoi pas , mais quid du financement ?

il y a une heure, ADC01 a dit :

 

Si, tu auras beau mettre des trains toutes les 5 mùinutes, si les français ne veulent pas prendre le train,  c'est leur choix, tu ne peux pas y obliger, ou si c'est dans des pampas où il y peu d'habitants au Km², tu auras des trains vides.

 

Et des "alberts" qui viendront ^pleurer parce que ca coute cher pour pas grand chose

Finalement, il n'est liberal que quand ca l'arrange, autrement ca ne le gene pas que la communauté raque pour son bon plaisir

il y a 57 minutes, jackv a dit :

 tu crois peut etre qu'il n'y a pas d'études et de sondages (dans les trains et en externe) fait pour voir s'il y a des voyageurs  ,s'il y a des possibilités de s'adapter pour en intéresser  plus  , figure toi qu'il y a des commerciaux a la SNCf qui étudient aussi le marché...etc..

Et  t'as des mecs qui passent des jours entiers dans les gares et les trains qui font le comptages des voyageurs ( vu aussi cela en Suisse)

Modifié 20 avril 2020 par fabrice

[Gom]

Il y a 3 heures, Nostromo a dit :

Alors posons-nous la question, pourquoi les transports en communs ne s'adressent qu'à ceux qui y sont contraint ? Horaires ? Confort ? Tarifs ?
Si le besoin en mobilité existe, le TER a sa raison d'être. Charge à l'AOT et à l'exploitant de séduire les automobilistes.

Pas qui y sont contraints, relis bien : qui y trouvent un intérêt. Ce n'est pas la même chose. Pour y avoir un intérêt, il faut déjà habiter ET travailler proche d'une gare. A défaut, avoir des moyens de transport en commun alternatifs. Et ça, c'est pas compliqué d'admettre qu'en province française, ce n'est pas aussi courant qu'en Allemagne.

Il y a 3 heures, Nostromo a dit :

Mais ces entreprises ont le choix parmi différent prestataires pour leurs flottes automobiles. Dans le ferroviaire, en France, seule la SNCF dispose d'ateliers de maintenances pour le TER.

Euh... Jusqu'à présent, c'est juste logique, puisqu'il n'y a pas encore eu d'appel d'offre sur cette prestation. Mais je te rassure, il y a du monde sur les rangs.

Il y a 3 heures, Nostromo a dit :

Je comprend cet argument. Mais le principe est le même en Allemagne et pourtant leurs trains régionaux roulent deux fois plus que nos TER...

il y a une heure, Nostromo a dit :

Oui, absolument !

Paradoxalement, quelques trains vides en heures creuses remplissent les trains aux pointes.
En Suisse, c'est cadence horaire intégral depuis plusieurs année et c'est redoutablement efficace. L'Allemagne vise cet objectif aussi.

Ça permet une grande souplesse d'emploi du temps pour les clients, qui n'ont pas à regarder leurs montres avant de prendre les transports.

C'est moins vrai pour le trafic longue distance.

Et donc je propose que tu finances l'augmentation des dessertes puisque tu es tellement persuadé d'avoir raison, que les sondages et les comptages faits par les régions pour définir leurs besoins ne servent à rien. Rappelons encore une fois que ce sont les régions justement qui décident du plan de transport TER, la SNCF n'est que prestataire. Donc la concurrence apportera quoi ?

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

Les Allemand arrivent a faire tourner leur matériel plus que nous, ils faudrait savoir pourquoi, mais là aussi le cout d'exploitation doit y etre pour quelque chose.

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

Et cela fait un certain nombre de fois où on te dit que le cout au km est inférieur en Allemagne, mais que ce point ne t’intéresse pas, de nous deux je me demande bien qui est le plus obtus mais j'ai bien une idée...
 

C'est toujours le problème, On dit qu'il n'y a pas de voyageurs, mais s'il n'y a pas de trains, il n'y a pas de voyageurs, c'est normal

C'est dommage, je me suis fait chier à répondre à cet argument en donnant des exemples mais visiblement c'est trop compliqué à lire. Essaie au moins de contre argumenter plutôt que de répéter bêtement la même chose.

Il y a 2 heures, fabrice a dit :

Belles façons de botter en touches, une fois de plus

Oh tu exagères, c'est tellement rare ! 

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

Tu ne peux pas me dire que j'ai tords

Si si, on peut.

[TER200]

il y a 23 minutes, Gom a dit :

Et donc je propose que tu finances l'augmentation des dessertes puisque tu es tellement persuadé d'avoir raison, que les sondages et les comptages faits par les régions pour définir leurs besoins ne servent à rien. Rappelons encore une fois que ce sont les régions justement qui décident du plan de transport TER, la SNCF n'est que prestataire. Donc la concurrence apportera quoi ?

On reproche souvent à la SNCF de facturer le 20ème train sur la ligne aussi cher que le premier, autrement dit de camoufler le fameux rendement croissant. Dans ces conditions il n'est évidemment pas tentant d'augmenter l'offre en heure creuse.

Si l'offre supplémentaire était facturée au coût marginal (puisque matériel et parfois personnel sont là et disponibles) et si l'AOT choisit en conséquence d'ajouter des dessertes en heure creuse, on a notre baisse du coût du km.train.

 

Néanmoins c'est déjà à peu près ce qui s'est produit en Lorraine en 2016 par exemple en même temps que le cadencement : plus de trains au même coût par une meilleure rotation du matériel. Certains pensent que le processus peut aller encore plus loin (déjà on a ajouté des fréquences en journée sur de nombreuses lignes, mais le soir et le week-end ça reste misérable donc il y a encore des trous à combler).

[Gom]

à l’instant, TER200 a dit :

On reproche souvent à la SNCF de facturer le 20ème train sur la ligne aussi cher que le premier, autrement dit de camoufler le fameux rendement croissant. Dans ces conditions il n'est évidemment pas tentant d'augmenter l'offre en heure creuse.

Qui reproche ? Des chiffres ?

[Tophe]

A vouloir le train le moins cher possible, vous l'aurez, sans problème, c'est même déjà en cours : moins d'ASCT, plus personne dans les gares, plus de guichets.... Eh oui, quand on a finit d'optimiser les roulements des personnels, et bien on en supprime. Après faudra pas venir se plaindre des incivilités à bord, qu'une rame ne sorte pas parce que la maintenance ne suit pas, parce que le parc est tellement tendu qu'une rame HS, et c'est le bordel, que les astreintes mettent du temps à venir...parce qu'il y en a de moins en moins et que leur rayon d'action augmente.....la liste est longue !!

[TER200]

il y a 5 minutes, Tophe a dit :

A vouloir le train le moins cher possible, vous l'aurez, sans problème, c'est même déjà en cours : moins d'ASCT, plus personne dans les gares, plus de guichets.... Eh oui, quand on a finit d'optimiser les roulements des personnels, et bien on en supprime. Après faudra pas venir se plaindre des incivilités à bord, qu'une rame ne sorte pas parce que la maintenance ne suit pas, parce que le parc est tellement tendu qu'une rame HS, et c'est le bordel, que les astreintes mettent du temps à venir...parce qu'il y en a de moins en moins et que leur rayon d'action augmente.....la liste est longue !!

Oui. Il faut que les AOT sachent jusqu'où elles sont prêtes à aller sur ces sujets, et que ce soit contractuellement bien géré.

Cela dit comme tu le rappelles, c'est déjà le cas avec la SNCF donc sur le principe, elles savent à quoi s'attendre.

[Tophe]

il y a 5 minutes, TER200 a dit :

Oui. Il faut que les AOT sachent jusqu'où elles sont prêtes à aller sur ces sujets, et que ce soit contractuellement bien géré.

Cela dit comme tu le rappelles, c'est déjà le cas avec la SNCF donc sur le principe, elles savent à quoi s'attendre.

Mais pourquoi c'est le cas ? Parce que les AO demandent à avoir mieux pour le même prix, y a un moment, la seule variable d'ajustement reste le personnel, faudra pas venir se plaindre ensuite !

[Nostromo]

il y a 28 minutes, Tophe a dit :

Mais pourquoi c'est le cas ? Parce que les AO demandent à avoir mieux pour le même prix, y a un moment, la seule variable d'ajustement reste le personnel, faudra pas venir se plaindre ensuite !

S'agissant de fonds publics, ça me semble parfaitement justifier que l'AOT cherche à maîtriser ses dépenses.

[Tophe]

il y a 5 minutes, Nostromo a dit :

S'agissant de fonds publics, ça me semble parfaitement justifier que l'AOT cherche à maîtriser ses dépenses.

Et bien tu auras le service que tu mérites pour le prix, point.

[ADC01]

Il y a 5 heures, Nostromo a dit :

S'agissant de fonds publics, ça me semble parfaitement justifier que l'AOT cherche à maîtriser ses dépenses.

C'est marrant, elles veulent maitriser leurs dépenses uniquement quand la SNCF est en cause mais quand il s'agit d'autres choses, ronds point par exemple, elles ne sont pas regardantes.

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

C'est marrant, elles veulent maitriser leurs dépenses uniquement quand la SNCF est en cause mais quand il s'agit d'autres choses, ronds point par exemple, elles ne sont pas regardantes.

ah mon cher Eric, si on mets le pied dans cet aspect de la problématique et de la pertinence des investissements des AO alors là c 'est sur on a pas fini et on risque le gros hors sujet......et les foudres de la modération.

Surtout que depuis le début on parle de DSP....et non de concurrence réelle entre opérateurs et qu'il manque toujours des éléments pour connaitre la teneur et les modalités factuelles qui entreront et seront pris en compte lors des futures appels d'offres

que ce soit pour les matériels, les personnels etc.....il me semble vu de ma fenêtre que pour ces derniers, tout n'est pas encore acté concernant les modalités de transferts éventuels et qu'ils restent quelques points chauds à négocier....

le premier appel d'offre qui paraitra sera le véritable indicateur de ce qui pourra se faire se fera ou pas ....

 

[Bibloc]

Il y a 3 heures, capelanbrest a dit :

le premier appel d'offre qui paraitra sera le véritable indicateur de ce qui pourra se faire se fera ou pas ....

pas sûr. Il y a autant d'avis sur le sujet que de régions, entre conserver des relations étroites sinon amicales avec la SNCF et la privatisation absolue, y compris des infrastructures

Modifié 21 avril 2020 par Bibloc

[capelanbrest]

il y a 2 minutes, Bibloc a dit :

pas sûr. Il y a autant d'avis sur le sujet que de régions, entre conserver des relations étroites sinon amicales avec la SNCF et la privatisation absolue, y compris des infrastructures

pas faux mais au delà des considérations diplomatiques et/ou de matériels, je crois que ce qui intéresse le cheminot de base c 'est bien les conditions de reprise et de transfert partiel ou total...après que le matos soit du Alstom du siemens ou du machin truc, à la base c'est vraiment pas le sujet le plus clivant à venir.

c'est ce que je voulais souligner....

or vu de ma fenêtre de ce que j'en sais...rien n'est encore réglé dans le détail....et l'appel d'offre apportera certainement un éclairage (c'est ce qui ce fait lors des dsp dans nos villes/métropole)...

[Laroche]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

et l'appel d'offre apportera certainement un éclairage

L'AO c'est une chose, mais les réponses des différents consultés seront encore plus intéressantes à regarder de prés !  Et aujourd'hui, il y a qu'un seul AO (PACA) qui prévoit la fourniture et l'entretien du matériel roulant

[CGO]

Le 19/04/2020 à 16:10, Albert-00 a dit :

C'est la justice qui déterminera si les tarifs de péages sont exagérés ou non, puisqu'une telle action est engagée, pas moi. mais si elle va dans le sens de Flixtrain d'autres EF feront la même démarche, c'est prévisible.

Non d'autres EF ne feront pas la même démarche, même en cas de succès, car il ne peut y avoir de tarif à la carte pour Flixtrain !

Je vois mal une juridiction française donner raison à Flixtrain, et sur quelles bases ?

La seule juridiction qui pourrait donner raison à Flixtrain serait une juridiction européenne avec un jugement  enjoignant  à la France une baisse des péages au motif :"que des péages trop élevés entravent l’objectif de transfert modal affiché par la CE."

Dans ce cas il y aurait une nouvelle tarification non discriminatoire, c’est-à-dire que la baisse profiterait à tous les opérateurs (y compris SNCF) et non au seul Flixtrain !

[zorba]

il y a 36 minutes, CGO a dit :

Dans ce cas il y aurait une nouvelle tarification non discriminatoire, c’est-à-dire que la baisse profiterait à tous les opérateurs (y compris SNCF) et non au seul Flixtrain !

Le perdant sera SNCF, par SNCF Réseau privé des recettes juteuses pour l'entretien et SNCF Voyageurs (ou équivalent) pénalisé par des concurrents sur les lignes les plus rentables qui passeront au privé, sans forcément délester de tous ses cadres et hauts cadres qui continueront à peser dans les comptes pour faire rouler moins de trains.

[Bibloc]

il y a 27 minutes, zorba a dit :

 cadres et hauts cadres qui continueront à peser dans les comptes

tu as une idée  du pourcentage que ces salaires  représentent  dans le budget général ?

[Albert-00]

il y a une heure, CGO a dit :

Non d'autres EF ne feront pas la même démarche, même en cas de succès, car il ne peut y avoir de tarif à la carte pour Flixtrain !

Je vois mal une juridiction française donner raison à Flixtrain, et sur quelles bases ?

La seule juridiction qui pourrait donner raison à Flixtrain serait une juridiction européenne avec un jugement  enjoignant  à la France une baisse des péages au motif :"que des péages trop élevés entravent l’objectif de transfert modal affiché par la CE."

Dans ce cas il y aurait une nouvelle tarification non discriminatoire, c’est-à-dire que la baisse profiterait à tous les opérateurs (y compris SNCF) et non au seul Flixtrain !

Mais nous sommes bien d'accord sur l'ensemble sauf sur le 1er point, dans le cas bien improbable où la justice Française donnerai gain de cause a Flextrain (mais cette éventualité me semble très faible), cette décision ne resterai pas sans conséquence pour les autres EF.

Je ne voie pas Flixtrain intervenir auprès de la justice européenne sur ce point(quoi que....) mais plutôt un parti politique (plutot écologiste) pour la raison que tu viens de citer, c'est même surprenant que ce ne soit pas déja le cas.

Modifié 21 avril 2020 par Albert-00

[CGO]

il y a 45 minutes, zorba a dit :

Le perdant sera SNCF, par SNCF Réseau privé des recettes juteuses pour l'entretien et SNCF Voyageurs (ou équivalent) pénalisé par des concurrents sur les lignes les plus rentables qui passeront au privé, sans forcément délester de tous ses cadres et hauts cadres qui continueront à peser dans les comptes pour faire rouler moins de trains.

Sauf que cette période de plus faibles redevances a existé ! ...

...sous RFF !

J’ai des connaissances qui sont dans la partie et parlent d’un véritable traumatisme, lorsque sous VIDALIES de fortes augmentations de péages ont été imposées, du jour au lendemain des dessertes ont été abandonnées face à cette forte augmentation des charges et de nombreux projets de dessertes également.

Tout le secteur ferroviaire y a laissé des plumes y compris SNCF et SNCF-R : des postes d’aiguillage et des postes d’agents circulation SNCF qui avaient été maintenus ont été supprimés  face à la forte baisse du trafic, toutes EF confondues...