FloBarr Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Salut, - TER dépend d'un service public donc nos deniers. Il est normal de faire une concurrence pour que les cout soit raisonnable (j'ai volontairement pas dit low-cost, car la qualité de service a aussi un prix ...) Marrant, je l'ai encore entendue hier celle la, suite à l'XTER qui a planté a Tarare... Et quand on demande comment auraient fait les autre trains pour passer si ca avait été la concurrence, si ils auraient pu passer par dessus, bah la il y a un grand blanc... Le système ferroviaire n'a pas grand chose a voir avec les autres systèmes. Ajouter de la concurrence, si ca ne dégrade pas grand chose, je ne vois pas bien comment ca pourrait améliorer les choses! Et visiblement, les lobotomisés par TF1 non plus, mais si ca peut nous casser du sucre sur le dos, ils ne veulent que ca, quitte a payer plus cher... Et en discutant hier avec une cliente, elle avait dans ses connaissance une RH de chez nous... bah faut voir ce qui filtre des bureaux sur nous, y compris la prime de charbon.... Comme je l'ai dit hier a cette cliente, "vous avez raison, vivement la concurrence, mais on verra qui a le plus a perdre. Moi, ca ne me fait pas peur en tout cas!" Florian, écoeuré
zoreil41 Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Pourrai-tu me donner des exemples ou l'ouverture à la concurrence a fait baisser les prix ? Si je regarde la téléphonie, on a plutôt un phénomène d'entente sur les prix et de partage du marché (jusqu'à l'arrivée de Free mais je pense que le rattrapage se fera prochainement), sur l'eau, les collectivités locales - et donc les consommateurs, se sont plutôt fait flouer donc si tu as des exemples je suis preneuse. Je ne parle pas d'ouverture à la concurrence, car malheureusement l’étape est déjà franchie, et que l'on ne peux plus revenir en arrière (tout au mieux retarder ....), mais je parle plutôt de choix. Lorsque sur un appel d'offre il n'y a qu'une personne qui répond, les prix sont plus élevé que si les concurrents sont plusieurs et qu'il doivent batailler pour gagner l'appel. C'est comme ça aujourd'hui, sur les appels d'offre du secteur public le facteur prédominant est le financier. Peux importe les solutions technique incroyable que l'on propose, c'est le financier qui décide. Tout a plus nous avons la chance d'avoir des personnes qui comptent sur le long termes et non pas a très court termes pour leur promotion ... C'est déjà le cas sur le ferroviaire avec les constructeurs. Les 3 grands bataillent pour chaque appel d'offre, et c'est recours sur recours lorsque la bataille est finie ... Le résultat c'est que de plus en plus les projet ont besoin d'un grand nombre de véhicule pour amortir les investissement effectués, et les ristournes ... Cela va se transformer comme dans l’aérien. Un monopole qui c'est correctement privatisé, yen a un bel exemple, c'est les télécoms. On avait des prix exorbitant pratiqué par France Télécoms sur les appels, aujourd'hui c'est quand même autre chose ...
FloBarr Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 (modifié) Je ne parle pas d'ouverture à la concurrence, car malheureusement l’étape est déjà franchie, et que l'on ne peux plus revenir en arrière (tout au mieux retarder ....), mais je parle plutôt de choix. Lorsque sur un appel d'offre il n'y a qu'une personne qui répond, les prix sont plus élevé que si les concurrents sont plusieurs et qu'il doivent batailler pour gagner l'appel. C'est comme ça aujourd'hui, sur les appels d'offre du secteur public le facteur prédominant est le financier. Peux importe les solutions technique incroyable que l'on propose, c'est le financier qui décide. Tout a plus nous avons la chance d'avoir des personnes qui comptent sur le long termes et non pas a très court termes pour leur promotion ... C'est déjà le cas sur le ferroviaire avec les constructeurs. Les 3 grands bataillent pour chaque appel d'offre, et c'est recours sur recours lorsque la bataille est finie ... Le résultat c'est que de plus en plus les projet ont besoin d'un grand nombre de véhicule pour amortir les investissement effectués, et les ristournes ... Cela va se transformer comme dans l’aérien. Un monopole qui c'est correctement privatisé, yen a un bel exemple, c'est les télécoms. On avait des prix exorbitant pratiqué par France Télécoms sur les appels, aujourd'hui c'est quand même autre chose ... Ah... les prix des telecoms sont raisonnables? Il n'y a qu'a comparer avec certains de nos voisins pour s'en persuader. Et qu'a regarder les saisies de tribunaux pour ententes sur les tarifs... Croire que la concurrence va faire baisser les prix est utopique, surtout pour des secteurs de niche, ou a fort investissements, tels les telecoms, l'electricité, le ferroviaire, ...Dans ces domaines, c'est surtout: tu soumissionnes plus cher que moi pour cet axe, et moi je fais de meme sur tel autre: donnant donnant quoi, et le grand perdant, c'est qui? Je laisse en suspens! Il n'y a qu'a voir les scandales dans le BTP! Florian Modifié 6 juillet 2012 par FloBarr
Invité necroshine Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Les renseignements téléphonique, surement le plus bel exemple de toucher rectal !!!! On s'est fait avoir en beauté !!!!
zoreil41 Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Ah... les prix des telecoms sont raisonnables? Il n'y a qu'a comparer avec certains de nos voisins pour s'en persuader. Et qu'a regarder les saisies de tribunaux pour ententes sur les tarifs... Croire que la concurrence va faire baisser les prix est utopique, surtout pour des secteurs de niche, ou a fort investissements, tels les telecoms, l'electricité, le ferroviaire, ...Dans ces domaines, c'est surtout: tu soumissionnes plus cher que moi pour cet axe, et moi je fais de meme sur tel autre: donnant donnant quoi, et le grand perdant, c'est qui? Je laisse en suspens! Il n'y a qu'a voir les scandales dans le BTP! Florian Oui allons voir les télécoms ! Je suis a coté de la Belgique une partie de mes collègues y vivent. Leur budget telecom dépasse tous les mois les 100 euros pour une qualité de service qui laisse a désirer (pas d'illimité, débit moyen en grande ville, GSM cher ...). En Allemagne pareil, ils sont toujours étonné de voir les prix que l’on a, l’Angleterre l'illimité n'existe pas. Et j'ai pas entendu que l'Espagne soit mieux lotie ... La fourniture énergétique est bcp plus problématique. Ya l'histoire des centrales dans le coup ... Puis les BTP, magouille et Cie quand même avant et après ... L’aérien sa marche, les telecom pareil (même si ya eu entente pendant des années ...) Pour l'exploitation ferroviaire pourquoi cela ne marcherai pas ? Je dis pas qu'il faut y aller tête baissée droit dans le mur, mais a freiner des quatre fer c'est certains que l'on y gagnera pas non plus. Le perdant sera toujours celui qui ne veut pas. Des solutions doivent exister, mais c'est sur que l’état actuel on y va droit dedans.
Class66220 Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Oui allons voir les télécoms ! Je suis a coté de la Belgique une partie de mes collègues y vivent. Leur budget telecom dépasse tous les mois les 100 euros pour une qualité de service qui laisse a désirer (pas d'illimité, débit moyen en grande ville, GSM cher ...). En Allemagne pareil, ils sont toujours étonné de voir les prix que l’on a, l’Angleterre l'illimité n'existe pas. Et j'ai pas entendu que l'Espagne soit mieux lotie ... La fourniture énergétique est bcp plus problématique. Ya l'histoire des centrales dans le coup ... Puis les BTP, magouille et Cie quand même avant et après ... L’aérien sa marche, les telecom pareil (même si ya eu entente pendant des années ...) Pour l'exploitation ferroviaire pourquoi cela ne marcherai pas ? Je dis pas qu'il faut y aller tête baissée droit dans le mur, mais a freiner des quatre fer c'est certains que l'on y gagnera pas non plus. Le perdant sera toujours celui qui ne veut pas. Des solutions doivent exister, mais c'est sur que l’état actuel on y va droit dedans. Pour commencer comparez ce qui est comparable. La France est un cas vraiment très particulier. Chaque pays a sa spécificité. 1
assouan Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Vais casser l'ambiance... De toutes façons le problème se posera un jour mais... pas en 2014 et je prends les paris pour pas avant 2019 minimum et encore il faudra voir alors "qui" y va (tant du côté des régions que de la concurrence).
zoreil41 Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 @assouan je te rejoins las-dessus ... Il suffit de trouver une région pas trop importante (au niveau parc ...) ayant quelques lignes, du matériel "récent" (pour l'histoire du reversement du matériel a la région ...)
Invité Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Et pourquoi pas Juillet 2017, quand JF Copé sera Président de la République ?
Audrey Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Vais casser l'ambiance... De toutes façons le problème se posera un jour mais... pas en 2014 et je prends les paris pour pas avant 2019 minimum et encore il faudra voir alors "qui" y va (tant du côté des régions que de la concurrence). 2019 me va, mais finalement c'est déjà demain. Bon, les lignes rentables vont s'arracher mais les lignes pas rentables, qu'il faudra bien assurer, qui paiera la délégation de service public ?
bougie Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 2019 me va, mais finalement c'est déjà demain. Bon, les lignes rentables vont s'arracher mais les lignes pas rentables, qu'il faudra bien assurer, qui paiera la délégation de service public ? Moi, j'ai bien une petite idée :mellow:
Gom Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 (modifié) Je ne parle pas d'ouverture à la concurrence, car malheureusement l’étape est déjà franchie, et que l'on ne peux plus revenir en arrière (tout au mieux retarder ....), mais je parle plutôt de choix. Lorsque sur un appel d'offre il n'y a qu'une personne qui répond, les prix sont plus élevé que si les concurrents sont plusieurs et qu'il doivent batailler pour gagner l'appel. C'est comme ça aujourd'hui, sur les appels d'offre du secteur public le facteur prédominant est le financier. Peux importe les solutions technique incroyable que l'on propose, c'est le financier qui décide. Tout a plus nous avons la chance d'avoir des personnes qui comptent sur le long termes et non pas a très court termes pour leur promotion ... C'est déjà le cas sur le ferroviaire avec les constructeurs. Les 3 grands bataillent pour chaque appel d'offre, et c'est recours sur recours lorsque la bataille est finie ... Le résultat c'est que de plus en plus les projet ont besoin d'un grand nombre de véhicule pour amortir les investissement effectués, et les ristournes ... Cela va se transformer comme dans l’aérien. Un monopole qui c'est correctement privatisé, yen a un bel exemple, c'est les télécoms. On avait des prix exorbitant pratiqué par France Télécoms sur les appels, aujourd'hui c'est quand même autre chose ... Qu'on parle de concurrence entre entreprises privées, qui ont pour but de faire de l'argent (normal), je peux comprendre. C'est la logique du système. Mais concurrence vis à vis d'une entreprise publique pour faire baisser les prix, pour un service public : non j'ai du mal à comprendre. Quand le payeur est aussi le gestionnaire, quel est l'intérêt de faire appel à quelqu'un de complètement extérieur, alors qu'en jouant sur la gestion de l'entreprise (ce que l'Etat en tant qu'unique actionnaire peut faire) on peut contenir les coûts ? Il y a une logique qui me dépasse. Modifié 6 juillet 2012 par gomen
dav1077 Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 (modifié) - TER dépend d'un service public donc nos deniers. Il est normal de faire une concurrence pour que les cout soit raisonnable (j'ai volontairement pas dit low-cost, car la qualité de service a aussi un prix ...) naviguant" seront gagnant ... Et cela existe deja dans d'autres secteurs ... PS pas taper trop fort non plus sur ce coup la ... Ok , je ne vais pas frapper trop fort , mais y a des coups de pied aux fesses qui se perdent ! D'ordre général : une entreprise publique de service public sert "servait?" à ce que l'ensemble d'une population puisse avoir accès , qu'elle que soit sa position sociale , à un même service . (poste , électricité gaz , transport , eau , telecom.....) Alors oui , tout cela cher Zoreil avec nos deniers . Mais pour vivre dans un pays où il fait bon vivre , cela compte "comptait?" Mais voilà , la construction de l'Europe Ultra-Libérale en a décidé autrement . Pourquoi est-ce que les entreprises privées (et donc bien souvent des actionnaires) ne pourraient pas , comme tu dis si bien "prendre leur part du gateau" dans le domaine de services publics ( y a quelques sousous à prendre effectivement ) . Et voilà aujourd'hui où nous en sommes ....... Privatisations , entreprises de services publiques s'ouvrent aux actionnaires , entreprises privées prennent leur part du gateau dans ce domaine qui s'ouvre à eux , donc : dégradation des conditons de travail , on tire vers le bas socialement et les salaires ......etc ...........ET ça coute plus cher ! ( voir GDF qui garantit à ces actionnaires un dividende minimum de l'année précédente : http://www.gdfsuez.c...dende/ -lire les 2 1eres lignes- ) . Comme tu peux le comprendre , le jour où toutes ces entreprises redeviendront publiques , cela aura une répercussion sans aucun doute favorable pour le consommateur point de vue service offert et prix ! . Pour rester sur l'exemple gdf , prix + 50% en 5 ans . Orange a distribué en 2011 3,8 milliards d'€ à ces actionnaires . On peut voir en ce qui concerne l'eau dont les contrats sont gérés ville par ville , ça coute bien moins cher à celles qui passent par un service public (Paris) que par véolia et autres.....lyonnaise des eaux . Voilà pourquoi en tant que consommateur , tu as tout intérêt à payer des impôts pour une entreprise publique de service public plutôt qu'à une entreprise privée de service publique : car elle a un objectif : faire du chiffre , et toujours plus ! Concernant le train : combien de citoyens ne voient plus les trains s'arrêter dans leur gare ? et bien souvent , il ne passent même plus ! Ca montre bien la dégradation du service offert . Démerdez vous , prenez votre bagnole , et polluez ! Modifié 6 juillet 2012 par dav1077
DavidKorner Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Et en Allemagne, ils disent quoi tes copains sur le chemin de fer, sur l'évolution de la DB?
Gensac Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 (modifié) Toutes les lignes seront rentables (pour l'EF...), mais pas au même niveau. Celles qui ne pourront pas s'autofinancer (en imaginant que ce soit possible...) par l'affluence des voyageurs seront payées par les impôts tant que la région souhaitera maintenir le service. Dans le cas contraire, on pourra pleurer la fermeture d'une ligne de plus... Modifié 6 juillet 2012 par Gensac 1
AnMo Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 (modifié) Vais casser l'ambiance... De toutes façons le problème se posera un jour mais... pas en 2014 et je prends les paris pour pas avant 2019 minimum et encore il faudra voir alors "qui" y va (tant du côté des régions que de la concurrence). Kéolis pour les lignes rentables. La SNCF pour les lignes non rentables. Modifié 6 juillet 2012 par AnMo 1
Invité JLChauvin Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Vais casser l'ambiance... De toutes façons le problème se posera un jour mais... pas en 2014 et je prends les paris pour pas avant 2019 minimum et encore il faudra voir alors "qui" y va (tant du côté des régions que de la concurrence). Comme l'écrit Audrey, 2019 c'est demain... mais en plus et au vu de tout ce qui s'est déjà passé pour le fret, je trouve incroyable de ne pas penser que le pire est imminent. On ne croyait pas, ou ne voulait pas croire, il y a une décennie à peine tout ce qui est déjà pourtant arrivé, et apparemment cela continue. Nos élites vont se gêner peut-être? Tout est prêt: les cheminots de la SNCF sont tétanisés sur place et les foules sont préparées depuis des lustres a la mise à mort. Là encore l'histoire britannique devrait nous servir d'exemple: la dernière grève dure des BR s'est terminée par l'éradication pure et simple de l'entreprise publique, les foules avaient été parfaitement préparées à détester les cheminots ceci avec la complicité de certains partis politiques (et pas que de droite, rappelons le bien!), la complicité de certains syndicats corporatistes très puissants, la trahison fût tout ce qu'il y a de plus vicieuse et la défaite totale... et pourtant, jusqu'au bout certains cheminots des BR ne croyaient pas "qu'ils allait oser" (les politiques), le résultat on le connais! Pessimiste, moi? Non, j'ai depuis longtemps dépassé ce stade, maintenant j'essaye simplement de donner un coup de main à celles et ceux qui se battent pour sauver les meubles, pendant que d'autres s'empressent de piller tout ce qu'ils peuvent. Chacun ses valeurs...
Invité Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Assouan aurait-elle des informations inaccessibles aux communs des mortels ?
Invité TRAM21 Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Là encore l'histoire britannique devrait nous servir d'exemple: la dernière grève dure des BR s'est terminée par l'éradication pure et simple de l'entreprise publique, les foules avaient été parfaitement préparées à détester les cheminots ceci avec la complicité de certains partis politiques (et pas que de droite, rappelons le bien!), la complicité de certains syndicats corporatistes très puissants, la trahison fût tout ce qu'il y a de plus vicieuse et la défaite totale... et pourtant, jusqu'au bout certains cheminots des BR ne croyaient pas "qu'ils allait oser" (les politiques), le résultat on le connais! la façon dont Maggie avait traité les mineurs anglais et les prisonniers irlandais en grève de la faim aurait dû pourtant leur servir d'avertissement ! 1
MC76 Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 L'avenir est dans ID BUS TER, bon elle n'est vraiment pas drôle :Smiley_36:
assouan Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 (modifié) Assouan aurait-elle des informations inaccessibles aux communs des mortels ? Pourquoi tu dis ça ??? Je ne suis pas voyante mais le seul texte européen (non décliné en France) parle de 2019 si je me souviens bien et je fais partie de ceux qui sont convaincus, je le dis assez souvent depuis assez longtemps, que le chemin de fer n'est pas la poule aux oeufs d'or que l'on voudrait nous faire croire. Que c'est un système lourd et cher, qui ne fonctionne qu'avec des volontés politiques fortes. En général, les entreprises privées savent faire leurs comptes : venir sur le ferroviaire ne déclenchera pas forcément beaucoup de passions (cf l'ouverture à la concurrence sur l'international depuis 2 ans : 2 trains par jour ^^). Modifié 6 juillet 2012 par assouan
dav1077 Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 (modifié) venir sur le ferroviaire ne déclenchera pas forcément beaucoup de passions (cf l'ouverture à la concurrence sur l'international depuis 2 ans : 2 trains par jour ^^). Quid des lignes non pas financées directement par les voyageurs , mais par les contribuables via les régions ? (revenus assurés pour l'entreprise ferroviaire) Modifié 6 juillet 2012 par dav1077
Invité necroshine Publication: 6 juillet 2012 Publication: 6 juillet 2012 Quid des lignes non pas financées directement par les voyageurs , mais par les contribuables via les régions ? (revenus assurés pour l'entreprise ferroviaire) Les lignes "subventionnées", se sera la guerre des tranchées pour obtenir la délégation de service public.... 0 euros d'investissement, et, revenu garanti.... A ces entreprise de jouer a Tropicana du mieux qu'elles le peuvent... Elle prendront le fruit, et, le presseront jusqu'a la dernière "gougoutte" !!!
mactorix Publication: 7 juillet 2012 Publication: 7 juillet 2012 Pour ma part, je pense que la libéralisation dans tous les secteurs n'est pas blanche ou noire : Par exemple dans ma commune, l'eau est passée sous Véolia durant 10 ans, résultat : service dégradé, plus aucun entretien et augmentation des prix de 150%, du coup la commune est revenu à sa propre gestion et ça a crée de l'emploi. Par contre l'arrivée de Free à divisé mon forfait téléphonique par deux. (je sais que certains vont me dire que ça va supprimer des milliers d'emplois, mais ça c'est un choix entre continuer à nourrir les actionnaires ou les employés) Voila, donc je pense que en 2019, on verra des entreprises sérieuses effectuer un travail de qualité, car elles amèneront une expérience ferroviaire déjà acquise, par exemple ECR, et nous aurons également du n'importe quoi avec une rentabilité vertigineuse, mais qui ne durera que quelques années.
Invité necroshine Publication: 7 juillet 2012 Publication: 7 juillet 2012 Pour ma part, je pense que la libéralisation dans tous les secteurs n'est pas blanche ou noire : Par exemple dans ma commune, l'eau est passée sous Véolia durant 10 ans, résultat : service dégradé, plus aucun entretien et augmentation des prix de 150%, du coup la commune est revenu à sa propre gestion et ça a crée de l'emploi. Par contre l'arrivée de Free à divisé mon forfait téléphonique par deux. (je sais que certains vont me dire que ça va supprimer des milliers d'emplois, mais ça c'est un choix entre continuer à nourrir les actionnaires ou les employés) Voila, donc je pense que en 2019, on verra des entreprises sérieuses effectuer un travail de qualité, car elles amèneront une expérience ferroviaire déjà acquise, par exemple ECR, et nous aurons également du n'importe quoi avec une rentabilité vertigineuse, mais qui ne durera que quelques années. Tu n'as pas tort dans ton raisonnement, mais tu constateras par exemple que dans le Fret sur le territoire français, on a perdu des milliers d'emplois, des milliers de compétences, que nous rattraperons jamais..... Certes c'est différent, car, la casse s'est effectuée des 2 cotés, au sein de l'entreprise, et par le gouvernement qui voulait se payer du cheminot...
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