Actualités Politiques

[Invité jackv]

Il y a 1 heure , capelanbrest a déclaré:

et puis qui sait peut être les extra terrestres ont ils trafiqué le cerveau des humains juste avant d’entrer dans l'isoloir...va savoir  ?

 

de certains seulement..... ceux qui ont voté pour Trump...ou pour sarko...par exemple

Modifié 25 novembre 2016 par jackv

[cc27001]

L'enfer c'est les autres. Toujours.

[mikado43]

Sur 24/11/2016 at 11:19 , jackv a déclaré:

Ce qui nous pend au nez ?

 

 

SAUF SI UN MÉLENCHON (sinon pour moi se sera rien)

ps: hier sur les ondes Radio MONdebourg qui vente l’avènement d'une 6eme c'est pas la preuve que l'insoumission a raison !

Il y a 13 heures , cc27001 a déclaré:

 

Ce sont les mêmes qui veulent annuler le Brexit car les anglais ont "mal voté" ?

déja fait chez nous !

Il y a 10 heures , cc27001 a déclaré:

L'enfer c'est les autres. Toujours.

oui mais pavait de bonne intentions !

Modifié 26 novembre 2016 par mikado43

[Invité jackv]

Il y a 5 heures , mikado43 a déclaré:

SAUF SI UN MÉLENCHON (sinon pour moi se sera rien)

 

pourquoi pas , puisque tu as du tout bien analysé et pesé,

tu vas pouvoir nous expliquer en détail le programme de Melenchon pour 2017 ,et toi qui n'est pas un gogo qui gobe tout ,ce que Melenchon pourra , compte tenu de l'environnement économique et mondial ...appliquer de son programme.. et ce qu'il ne pourra pas appliquer mais qui est dans le programme pour attirer l’électeur  crédule ( que tu n'es pas) ..

 

 pour commencer à éclairer voici le CV de Melenchon

1968 Jean-Luc Mélenchon rejoint l'Organisation communiste internationaliste (OCI), courant trotskiste d'obédience lambertiste

1976 adhère au PS en septembre

Devient un des principaux dirigeants mitterrandistes de la fédération de l'Essonne,

1981 première secrétaire de la fédération PS de l’Essonne

1983, il intègre une loge franc-maçonne du Grand Orient de France

1986 Il est « élu »sénateur..Cette 1ere période comme sénateur durera 13 ans jusqu’en 2000

1988 Fondateur avec Julien Dray de la Gauche socialiste

1992 il vote et appelle à voter pour le traité de Maastricht

2000,2002 il participe au gouvernement de cohabitation de Lionel Jospin comme ministre délégué à l'Enseignement professionnel.(fin de se première période comme sénateur)

2002, il cofonde le courant Nouveau Monde avec Henri Emmanuelli

2004 Il fonde l'association Pour la République sociale (PRS), en dehors et indépendamment du Parti socialiste.

2004 il est « réélu » sénateur pour cette deuxième période il y restera 5ans ½ jusqu’en 2010

22 août 2005 :il déclare « Il n'y a pas cinquante candidats pour l'élection présidentielle de 2007 au PS, il n'en reste que deux : Laurent Fabius et Dominique Strauss-Kahn.

2009 élu député européen du Front de Gauche dans le sud ouest.

2010 fin de sa deuxième période au sénat

Novembre 2010 il est élu président du bureau national du PG (Partie de Gauche), puis coprésident de ce parti (en binôme avec Martine Billard) lors du congrès du Mans

2012 il se présente aux élections présidentielles..et termine quatrième de cette élection

2012 il se présente aux élections législatives dans la onzième circonscription du Pas-de-Calais. il ne peut se qualifier pour le second tour

25 mai 2014. Il est réélu député européen sur la liste du front de gauche dans le sud ouest. La liste qu'il mène obtient un élu et arrive en sixième position.

Août 2014,il annonce son départ de la direction du Parti de gauche et la création d'une direction collégiale

10 février 2016, Jean-Luc Mélenchon propose aux citoyens de soutenir sa candidature à l’élection présidentielle de 2017 ; pour cela il lance le mouvement citoyen "La France insoumise"

CV tiré de

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Luc_Mélenchon

 à suivre....

 

Modifié 26 novembre 2016 par jackv

[Invité jackv]

L'influence Russe a Paris

Le Brexit, l’élection de Trump et le plébiscite de Fillon ont réjoui l’ambassadeur russe en France, sans gâcher ses amitiés avec les élites françaises .. Ses enfants ont fréquenté l’école catholique parisienne Sainte-Clotilde, comme ceux de François Fillon ...

http://www.lemonde.fr/international/article/2016/11/25/un-tsar-a-paris_5037674_3210.html

Dans les salons , à l’occasion d’un concert....ou d’une fête nationale russe, des vedettes,des capitaines d’industrie comme Serge Dassault, Martin Bouygues ou l’ancien patron de Total  .., mais aussi d’anciens ministres ou chefs de l’Etat comme Giscard d’Estaing... Thierry Mariani, le coprésident du Dialogue franco-russe, un club de lobbying aligné sur les positions du Kremlin et une belle représentation FN Gilbert Collard,le conseiller économique de Marine Le Pen, elle-même i, Marion Maréchal Le Pen ou Jean-Yves Le Gallou, idéologue de l’extrême droite identitaire.

Le Front national et la Russie, une idylle qui dure

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/11/18/le-front-national-et-la-russie-une-idylle-qui-dure_5033857_4355770.html

Les visites régulières des cadres du FN ne se limitent pas à Moscou. En 2014, ils sont particulièrement présents en Crimée, annexée par la Russie depuis le mois de mars.  Juste aprés,en avril 2014, Cotelec, le microparti présidé par Jean-Marie Le Pen servant au financement des campagnes du FN, reçoit un prêt de 2 millions d’euros de Vernonsia Holdings Ltd. ( société, chypriote, alimentée par des fonds russes et gérée par un ancien du KGB selon Mediapart) . En septembre, c’est le FN qui reçoit directement un prêt de 9 millions d’euros de la First Czech Russian Bank (FCRB), dont le siège est à Moscou.

 

Modifié 26 novembre 2016 par jackv

[cc27001]

Citation

« Le peuple s’est exprimé et a dit sa désillusion des élites. La perspective d’un conflit mondial s’éloigne, beaucoup de Russes en sont soulagés. »

 

[Invité jackv]

Bien sur le milliardaire Trump ne fait pas parti de l élite pas plus que les politiques anglais du brexit pas plus que les autres populistes qui grenouillent en politique depuis plus de30 ans des électeurs ce sont là aussi fait enfumer

[Greg4546]

A 53%, la base militante du PC contredit la direction du parti en privilégiant leur ralliement à la candidature de Jean Luc Mélenchon

http://www.francetvinfo.fr/politique/melenchon/les-militants-communistes-votent-a-53-6-en-faveur-d-un-soutien-a-jean-luc-melenchon-pour-l-election-presidentielle_1940593.html

http://www.huffingtonpost.fr/2016/11/26/militants-communistes-decident-de-soutenir-jean-luc-melenchon/

Modifié 26 novembre 2016 par Greg4546

[cc27001]

Il y a 1 heure , jackv a déclaré:

Bien sur le milliardaire Trump ne fait pas parti de l élite pas plus que les politiques anglais du brexit pas plus que les autres populistes qui grenouillent en politique depuis plus de30 ans des électeurs ce sont là aussi fait enfumer

Tout dépend de la définition du terme "élite".

Définition de l'élite selon la plupart des observateurs extérieurs : personnages influents, politiciens et médias alignés, intellectuels et relais de la pensée standardisée (dite unique) prônant la mondialisation et autres joyeusetés. Ou en plus court : gens aisés qui prétendent parler au nom d'un peuple "universel" sans lui demander son avis.

Définition de l'élite selon les gens de sensibilité dite "de gauche" : tous ceux qui gagnent plus de 0.7 fois le salaire médian dans leur pays, et tous ceux qui ont plus de 2 fois le revenu annuel médian en équivalent patrimoine dans leur pays. Le coefficient 0.7 peut évidemment augmenter si la personne "de gauche" a elle-même bénéficié d'une augmentation récente qui la ferait basculer dans l'horrible élite.

[mikado43]

Il y a 3 heures , Greg4546 a déclaré:

A 53%, la base militante du PC contredit la direction du parti en privilégiant leur ralliement à la candidature de Jean Luc Mélenchon

http://www.francetvinfo.fr/politique/melenchon/les-militants-communistes-votent-a-53-6-en-faveur-d-un-soutien-a-jean-luc-melenchon-pour-l-election-presidentielle_1940593.html

http://www.huffingtonpost.fr/2016/11/26/militants-communistes-decident-de-soutenir-jean-luc-melenchon/

ben oui il choisisse le meilleur CV !

 

[capelanbrest]

Il y a 2 heures , cc27001 a déclaré:

Tout dépend de la définition du terme "élite".

Définition de l'élite selon la plupart des observateurs extérieurs : personnages influents, politiciens et médias alignés, intellectuels et relais de la pensée standardisée (dite unique) prônant la mondialisation et autres joyeusetés. Ou en plus court : gens aisés qui prétendent parler au nom d'un peuple "universel" sans lui demander son avis.

à une autre époque on appelait ces gens la nomemklatura selon que 'lon était d'un côté ou de l'autre du rideau de fer.

alors élite nomenklatura ? dans les faits pas beaucoup de différence......de nos jours

Définition de l'élite selon les gens de sensibilité dite "de gauche" : tous ceux qui gagnent plus de 0.7 fois le salaire médian dans leur pays, et tous ceux qui ont plus de 2 fois le revenu annuel médian en équivalent patrimoine dans leur pays. Le coefficient 0.7 peut évidemment augmenter si la personne "de gauche" a elle-même bénéficié d'une augmentation récente qui la ferait basculer dans l'horrible élite.

Définition partisane.......et dogmatique !

une chose n' a jamais variée depuis les temps immémoraiux l'élite, c 'était en général à tout point de vue (et à mon sens) le dessus du panier, intellectuel et professionel.

Les élites du 15éme siécle n'ont par contre rien de bien commun avec celles du 19ème ou du 20 ème siécle.....parceque la société évolue.

un seul point commun qu n' a pas changé :  un monde à part, par rapport au vulgum pequm....qui a parfois éclairé la société ou l' parfois plongée dans le black out.....

[Invité jackv]

Il y a 1 heure , capelanbrest a déclaré:

une chose n' a jamais variée depuis les temps immémoraiux l'élite, c 'était en général à tout point de vue (et à mon sens) le dessus du panier, intellectuel et professionel.

Les élites du 15éme siécle n'ont par contre rien de bien commun avec celles du 19ème ou du 20 ème siécle.....parceque la société évolue.

un seul point commun qu n' a pas changé :  un monde à part, par rapport au vulgum pequm....qui a parfois éclairé la société ou l' parfois plongée dans le black out.....

Définition :Au sein d'un groupe ou d'une communauté, l'élite est l'ensemble des individus considérés comme les meilleurs, les plus dignes d'être choisis, les plus remarquables par leur qualité.Exemple: une troupe d'élite, un tireur d'élite, l'élite intellectuelle.

"Le véritable progrès démocratique n'est pas d'abaisser l'élite au niveau de la foule, mais d'élever la foule vers l'élite."
Gustave Le Bon

actuellement on serait plutot dans l'inverse..on fait le nécessaire pour plutot élire les crétins, les grandes gueules ou pour mettre en valeur les théories idiotes que pour s'élever le niveau des débats ...pour se sentir "plus Haut" au lieu de lever le plancher, on baisse le plafond..merci le populisme..

Modifié 26 novembre 2016 par jackv

[cc27001]

Tout dépend de la définition du terme "populisme".

Pour les gens de sensibilité "de gauche" le populisme c'est quand un adversaire politique commence à rafler trop de suffrages avec un discours qui sort de la pensée unique. Généralement quand une élection approche, le populisme atteint quasiment tous les candidats puisque c'est le seul moment où il faut rafler des suffrages.

Auparavant c'était appelé "démagogie", un mot plus difficile à retenir.

il y a 46 minutes, jackv a déclaré:

Définition :Au sein d'un groupe ou d'une communauté, l'élite est l'ensemble des individus considérés comme les meilleurs, les plus dignes d'être choisis, les plus remarquables par leur qualité.Exemple: une troupe d'élite, un tireur d'élite, l'élite intellectuelle.

L'élite est donc une notion artificielle, puisque liée à une considération subjective ou au résultat d'un processus.

exemple: le tireur d'élite est sélectionné par rapport à un certain nombre d'aptitudes, puis formé pour les développer. Mais fondamentalement n'importe qui peut devenir tireur d'élite.

exemple : l'élite intellectuelle est qualifiée ainsi par un jury de semblables et de leurs affidés. Mais fondamentalement n'importe qui peut produire la même chose que ce qui est défini comme élite intellectuelle.

L'élitisme est un filtre de sélection, biaisé par des liens sociologiques. Il consiste a délimiter une petite partie d'un ensemble pour y concentrer des attributs qui marqueront une nette différence avec le reste de l'ensemble.

Modifié 26 novembre 2016 par cc27001

[capelanbrest]

Il y a 7 heures , cc27001 a déclaré:

Tout dépend de la définition du terme "populisme".

Pour les gens de sensibilité "de gauche" le populisme c'est quand un adversaire politique commence à rafler trop de suffrages avec un discours qui sort de la pensée unique. Généralement quand une élection approche, le populisme atteint quasiment tous les candidats puisque c'est le seul moment où il faut rafler des suffrages.

Auparavant c'était appelé "démagogie", un mot plus difficile à retenir.

L'élite est donc une notion artificielle, puisque liée à une considération subjective ou au résultat d'un processus.

exemple: le tireur d'élite est sélectionné par rapport à un certain nombre d'aptitudes, puis formé pour les développer. Mais fondamentalement n'importe qui peut devenir tireur d'élite.

exemple : l'élite intellectuelle est qualifiée ainsi par un jury de semblables et de leurs affidés. Mais fondamentalement n'importe qui peut produire la même chose que ce qui est défini comme élite intellectuelle.

L'élitisme est un filtre de sélection, biaisé par des liens sociologiques. Il consiste a délimiter une petite partie d'un ensemble pour y concentrer des attributs qui marqueront une nette différence avec le reste de l'ensemble.

Pour une fois on est d'accord....

[cyclodocus]

Il y a 9 heures , jackv a déclaré:

pour s'élever le niveau des débats ...pour se sentir "plus Haut" au lieu de lever le plancher, on baisse le plafond..merci le populisme..

suis souvent d'accord avec toi

mais là ....

qui depuis 30 ans baisse le niveau des Français en abaissant le niveau du bac sous celui du certif d'il y a 60 ans

qui parle de donner automatiquement l'examen bac + 3 alors que ça se fait nulle part ailleurs ?

c'est pas les populismes divers

c'est bien la Gauche qui au lieu de tirer vers le haut nivelle par le bas

 

[Invité jackv]

Il y a 13 heures , cc27001 a déclaré:

L'élite est donc une notion artificielle, puisque liée à une considération subjective ou au résultat d'un processus.

exemple: le tireur d'élite est sélectionné par rapport à un certain nombre d'aptitudes, puis formé pour les développer. Mais fondamentalement n'importe qui peut devenir tireur d'élite.

exemple : l'élite intellectuelle est qualifiée ainsi par un jury de semblables et de leurs affidés. Mais fondamentalement n'importe qui peut produire la même chose que ce qui est défini comme élite intellectuelle.

L'élitisme est un filtre de sélection, biaisé par des liens sociologiques. Il consiste a délimiter une petite partie d'un ensemble pour y concentrer des attributs qui marqueront une nette différence avec le reste de l'ensemble.

oui  si on considérer qu'un examen , un concours  a un résultat subjectif mais il n'y a pas grand chose pour les remplacer.... et ce n'est pas un des semblables comme tu l'ecrit ce sont des examinateurs d'un niveau de connaissances (dans les domaines demandée) plutot supérieur a celui de ceux qui concourent..

"Mais fondamentalement n'importe qui peut devenir tireur d'élite." tu as déjà vu un cheval boulonnais devenir vainqueur de l'arc de triomphe...non tout le monde ne peut pas le devenir meme en étant formé ,l'inné existe.....ou alors c'est qu'ils ont été tous clonés avant la conception....

   "le tireur d'élite est sélectionné par rapport à un certain nombre d'aptitudes",d’ailleurs tu reconnais que tous ne peuvent et qu'il y a sélection donc une certain avec une aptitude , une valeur  différente que l'on pourrais nommer élitisme dans ce dommaine..( ton tireur d’élite te tire une balle dans le pied)..

 

 a part cela notre ami MIKADO  n'a toujours pas "expliquer en détail le programme de Melenchon pour 2017 ,et toi qui n'est pas un gogo qui gobe tout ,ce que Melenchon pourra , compte tenu de l'environnement économique et mondial ...appliquer de son programme.. et ce qu'il ne pourra pas appliquer mais qui est dans le programme pour attirer l’électeur  crédule ( que tu n'es pas) .. "

Il y a 4 heures , cyclodocus a déclaré:

suis souvent d'accord avec toi

mais là ....

qui depuis 30 ans baisse le niveau des Français en abaissant le niveau du bac sous celui du certif d'il y a 60 ans

qui parle de donner automatiquement l'examen bac + 3 alors que ça se fait nulle part ailleurs ?

c'est pas les populismes divers

c'est bien la Gauche qui au lieu de tirer vers le haut nivelle par le bas

 

perdu..

2016 moins 30ans  = 1986 chirac 1ere ministre de cohabitation et depuis cette date...

14 ans de gouvernements ps ,rocart, cresson ,béré, jospin ,ayrault ,vals.

........et 16 ans de gouvernements de Droite.. chirac,balladur ,juppé , raffarin, villepin, fillon

mais on est pas loin des 50/50

Modifié 27 novembre 2016 par jackv

[Greg4546]

Signes que les jeunes désertent les urnes, la participation chez les seniors a représenté 87% à la présidentielle de 2012

http://www.slate.fr/story/115675/politique-francaise-verrouillee-vote-seniors

[Invité jackv]

il y a 11 minutes, Greg4546 a déclaré:

Signes que les jeunes désertent les urnes, la participation chez les seniors a représenté 87% à la présidentielle de 2012

http://www.slate.fr/story/115675/politique-francaise-verrouillee-vote-seniors

oui voter demande un certain effort ,s’intéresser a la politique , prévoir de ne pas aller a la peche les jours d’élection.... ETC..c'est contraignant  donc si contraintes , c'est rédhibitoire

Modifié 27 novembre 2016 par jackv

[cc27001]

Il y a 1 heure , jackv a déclaré:

"Mais fondamentalement n'importe qui peut devenir tireur d'élite." tu as déjà vu un cheval boulonnais devenir vainqueur de l'arc de triomphe...non tout le monde ne peut pas le devenir meme en étant formé ,l'inné existe.....ou alors c'est qu'ils ont été tous clonés avant la conception....

   "le tireur d'élite est sélectionné par rapport à un certain nombre d'aptitudes",d’ailleurs tu reconnais que tous ne peuvent et qu'il y a sélection donc une certain avec une aptitude , une valeur  différente que l'on pourrais nommer élitisme dans ce dommaine..( ton tireur d’élite te tire une balle dans le pied)..

Non, je te confirme que n'importe qui peut devenir tireur d'élite. Ca ne veut pas dire tout le monde. Mais ça veut dire beaucoup plus de monde que ceux qui sont recrutés et formés. La comparaison entre un boulonnais et un galopeur est inadaptée, ce sont des races différentes. Ce qui n'existe pas chez les humains.

Il y a sélection sur des aptitudes (avoir deux bras valides et des yeux qui voient correctement, par exemple), mais pas sur des performances. La sélection peut ensuite se baser sur une évaluation de performance, mais dans le but d'économiser du temps et de l'argent sur la formation. Ce qui n'enlève en rien la capacité des autres à devenir tireur avec un peu plus d'entrainement.

Bref, tout ça pour dire que ce qu'on appelle usuellement "élites" ne sont absolument pas des gens qui possèdent des dons exceptionnels ou des qualités surnaturelles, mais des gens qui ont été sélectionnés pour appartenir à un petit clan dénommé élite, souvent par intérêt mutuel.

[Invité Le briquetier]

Il y a 1 heure , jackv a déclaré:

oui voter demande un certain effort ,s’intéresser a la politique , prévoir de ne pas aller a la peche les jours d’élection.... ETC..c'est contraignant  donc si contraintes , c'est rédhibitoire

Les politiques tout court sont redhibitoirs!

[Invité jackv]

Tu me sembles très aigri de ne pas être dans ce clan....

il y a 7 minutes, Le briquetier a déclaré:

Les politiques tout court sont redhibitoirs!

Faut peut-être pas généraliser après le tous pourris le tous rédhibitoires ?

[Invité jackv]

Il y a 6 heures , cyclodocus a déclaré:

suis souvent d'accord avec toi

mais là ....

qui depuis 30 ans baisse le niveau des Français en abaissant le niveau du bac sous celui du certif d'il y a 60 ans

qui parle de donner automatiquement l'examen bac + 3 alors que ça se fait nulle part ailleurs ?

c'est pas les populismes divers

c'est bien la Gauche qui au lieu de tirer vers le haut nivelle par le bas

 

 difficile de comparait certif et bac les programmes de maintenant et ceux d'il y a trente ans des matières actuelles n'existaient pas a l’époque..

 pour ce qui est simplement du français (beaucoup de personne limite les connaissances necessaires au français et calcul c'est un début mais bien insuffisant maintenant)..il n'y a pas que l'enseignement public de responsable, si l'enfant entend de ses parents avec un vocabulaire réduit  ou si tous les cinq mots il entend "putain"," le con".."C'est trop nul".."Amène-moi un verre" "Ils croivent"....de meme pas sur qu'il progresse beaucoup si les parents ne lisent pas ( pas obligatoirement la pléiade) pour montrer l'exemple et ne donnent pas le gout de lire a leur enfant..l'orthographe , le vocabulaire et la grammaire seront beaucoup plus difficiles a maitriser..

d’où ses 10% d’analphabètes mais je ne suis pas sur que tu temps du certif années 50/60, le % n'était pas le meme on en voyait qq uns  a l'armée (SN)

[Invité jackv]

Il y a 1 heure , cc27001 a déclaré:

Non, je te confirme que n'importe qui peut devenir tireur d'élite. Ca ne veut pas dire tout le monde. Mais ça veut dire beaucoup plus de monde que ceux qui sont recrutés et formés. La comparaison entre un boulonnais et un galopeur est inadaptée, ce sont des races différentes. Ce qui n'existe pas chez les humains.

Il y a sélection sur des aptitudes (avoir deux bras valides et des yeux qui voient correctement, par exemple), mais pas sur des performances. La sélection peut ensuite se baser sur une évaluation de performance, mais dans le but d'économiser du temps et de l'argent sur la formation. Ce qui n'enlève en rien la capacité des autres à devenir tireur avec un peu plus d'entrainement.

Bref, tout ça pour dire que ce qu'on appelle usuellement "élites" ne sont absolument pas des gens qui possèdent des dons exceptionnels ou des qualités surnaturelles, mais des gens qui ont été sélectionnés pour appartenir à un petit clan dénommé élite, souvent par intérêt mutuel.

 surement qu'avec ton raisonnement tout le monde peut devenir CRL..au moins avec toi on ferait l’économie des phases d'embauche.. des psy etc ,puisque tu es plus fort que eux ..on voit que tu n'a jamais fait de formations.. avec toi tous aussi intelligents ou tous aussi c..s au choix

[Greg4546]

Primaire et Une de Sud Ouest

En attendant, la messe est dite, selon la tribune de Genève, Fillon élu à plus de 60%

http://www.tdg.ch/monde/europe/francois-fillon-serait-elu-60/story/25819964

 

Modifié 27 novembre 2016 par Greg4546

[Invité Le briquetier]

Il y a 4 heures , jackv a déclaré:

 surement qu'avec ton raisonnement tout le monde peut devenir CRL..au moins avec toi on ferait l’économie des phases d'embauche.. des psy etc ,puisque tu es plus fort que eux ..on voit que tu n'a jamais fait de formations.. avec toi tous aussi intelligents ou tous aussi c..s au choix

100% d'acc avec toi Jackv, sauf que...

...si tu avais pris correctement le temps de lire les propos de CC 27000, ce dernier n'affirme pas qu'il faut posséder les dons, mais appartenir à un groupe, la est toute la nuance...

Sinon, je persiste et je signe, tous dans le même sac!... Inutile d'étayer ici même mes propos, ça prendrais des pages. Mais bon, vu que tu fais parti de ceux qui y croient encore (Il suffit de lire ton nombre hallucinant de copier/coller plus qu'orientés!), je ne tente même pas de te convaincre...

Un petit peu d'analyse objective pour revenir sur terre n'a jamais tué personne.

Modifié 27 novembre 2016 par Le briquetier