Réforme du système ferroviaire

[Lion]

Bonjour à tous et toutes !

Petite piqûre de rappel au gouvernement et usagers.

Voilà le retour d'expérience de la Grande-Bretagne sur la libéralisation du ferroviaire...

À Faire tourner en masse.

...par un journal plutôt eco.

https://www.google.fr/amp/s/www.latribune.fr/economie/union-europeenne/au-royaume-uni-la-privatisation-des-chemins-de-fer-deraille-628489.html%3famp=1

[gilles_tagada]

Désolé, mais la comparaison avec la réforme telle qu'elle a été menée en Grande-Bretagne n'est pas pertinente du tout. Pourquoi?

- parce que l'idée en Grande-Bretagne était de cesser de subventionner le système. La méthode a donc été, comme pour les autoroutes en France, de mettre aux enchères des concessions. Résultat : le prix du billet a forcément augmenté, c'est vrai, parce que les entreprises devaient payer l'entretien des voies, et qu'en réalité, il n'y a pas de concurrence puisque chaque entreprise a sa concession sur laquelle elle est seule à circuler.

- en France, il n'est pas du tout question d'utiliser cette méthode : SNCF Réseau continuera d'entretenir le réseau et à prélever des péages, les régions continueront à subventionner les "lignes régionales" et il y aura concurrence sur les lignes à grande vitesse. Par conséquent, il n'y a aucun risque qu'on puisse voir une série de catastrophes comme on a vu en Grande-Bretagne, ni une augmentation du prix des billets.

Si vous souhaitez faire des comparaisons pertinentes, regardez plutôt du côté de pays qui ont adopté la méthode vers laquelle on s'oriente, c'est à dire l'Allemagne et l'Italie, si je ne me trompe pas.

[capelanbrest]

Il y a 1 heure, gilles_tagada a dit :

Désolé, mais la comparaison avec la réforme telle qu'elle a été menée en Grande-Bretagne n'est pas pertinente du tout. Pourquoi?

- parce que l'idée en Grande-Bretagne était de cesser de subventionner le système. La méthode a donc été, comme pour les autoroutes en France, de mettre aux enchères des concessions. Résultat : le prix du billet a forcément augmenté, c'est vrai, parce que les entreprises devaient payer l'entretien des voies, et qu'en réalité, il n'y a pas de concurrence puisque chaque entreprise a sa concession sur laquelle elle est seule à circuler.

- en France, il n'est pas du tout question d'utiliser cette méthode : SNCF Réseau continuera d'entretenir le réseau et à prélever des péages, les régions continueront à subventionner les "lignes régionales" et il y aura concurrence sur les lignes à grande vitesse. Par conséquent, il n'y a aucun risque qu'on puisse voir une série de catastrophes comme on a vu en Grande-Bretagne, ni une augmentation du prix des billets.

Si vous souhaitez faire des comparaisons pertinentes, regardez plutôt du côté de pays qui ont adopté la méthode vers laquelle on s'oriente, c'est à dire l'Allemagne et l'Italie, si je ne me trompe pas.

Merci de remettre les choses dans le contexte.

En effet la comparaison avec l’Angleterre n'est pas pertinente sur tous les aspects et loin s'en faut...

j'ai hélas bien peur que comparer avec Allemagne ou Italie ne soit pas ici "politiquement correct"  corporatisme oblige, mais ça peut se comprendre.

mieux vaut agiter le chiffon rouge en permanence comme le fond certains sans objectivité et uniquement par dogme.

(en plus comme si 'l’on ne sait pas lire les journaux, on nous fait l'explication de texte du moindre article....on va dire que ça peut se comprendre)

peut être au lieu des explications d'articles il faudrait mieux comprendre comment ça se passe dans le détail dans les deux pays cités....mais bon 

 

[gilles_tagada]

Quel que soit le pays sur lequel on se base, il y aura toujours des aspects positifs et des aspects négatifs. Si, si, même en Grande-Bretagne, en cherchant bien.

Et une comparaison ne peut se résumer à une phrase lapidaire, à une page ou en un reportage de quelques minutes. Si on veut que cela soit utiliser, qu'on puisse en tirer des enseignements (c'est à dire reprendre ce qui marche et surtout ne pas reprendre ce qui ne marche pas), sur un sujet aussi vaste, aussi compliqué que le système ferroviaire, il faut plusieurs centaines de pages, avec une analyse approfondie des tenants, des aboutissants, de ce qui peut paraitre une bonne idée à première vue mais qui peut avoir des effets pervers sur le long terme...

Et la conclusion serait très certainement qu'aucun pays ne peut être, en bloc, quelque chose qu'on peut appliquer tel quel en France, parce que les histoires sont différentes, les environnements (en particulier industriels) sont différents, parce que telle solution qui est jugée acceptable dans tel pays, serait rejetée massivement en France.

Et à propos de ce "chiffon rouge qu'on agite", je ne pense pas que cela soit très efficace. J'aurais même tendance à croire que c'est contre-productif.

Modifié 5 mars 2018 par gilles_tagada

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

Merci de remettre les choses dans le contexte.

En effet la comparaison avec l’Angleterre n'est pas pertinente sur tous les aspects et loin s'en faut...

j'ai hélas bien peur que comparer avec Allemagne ou Italie ne soit pas ici "politiquement correct"  corporatisme oblige, mais ça peut se comprendre.

mieux vaut agiter le chiffon rouge en permanence comme le fond certains sans objectivité et uniquement par dogme.

(en plus comme si 'l’on ne sait pas lire les journaux, on nous fait l'explication de texte du moindre article....on va dire que ça peut se comprendre)

peut être au lieu des explications d'articles il faudrait mieux comprendre comment ça se passe dans le détail dans les deux pays cités....mais bon 

 

et oui toutes les ouvertures peuvent être différentes c'est fonction des gouvernements des états l'UE laisse un certaine marge de manœuvre mais souvent les plitiques nationaux reportent leurs c....ies sur le dos de l'UE et comme cela marche..il y a  de négatif  GB et  suede.. plus positif Italie... Allemagne.. c'est aussi pour cela qu'il ne faut pas laisser faire n'importe quoi 

différents sons de cloches 

À tel point que les Britanniques ont été obligés de renationaliser l’équivalent de "SNCF réseau" (la gestion des voies, c'est-à-dire ce qui coûte le plus cher). Et le débat monte en faveur d’une renationalisation complète… Même topo en Suède, où 70 % de la population se dit favorable au retour d’un monopole public sur les chemins de fer.

À l’inverse, si l’Allemagne est régulièrement citée comme exemple d’une libéralisation réussie, l’ouverture à la concurrence n’a pas eu un impact démesuré : plus de 99% des lignes longue distance restent exploitées par l'opérateur public Deutsche Bahn.  

https://info.arte.tv/fr/pourquoi-leurope-veut-liberaliser-le-train

Ouvertement partisane d’une ouverture à la concurrence, l’Association française du Rail s’est penchée sur le cas des pays qui n’ont pas attendu l’Europe pour libéraliser le rail : les Pays-Bas, le Royaume-Uni, l’Italie ou, dans une moindre mesure, l’Allemagne. Sur le papier, il n’y a que des bénéfices puisque la concurrence oblige chacun à améliorer son offre :

- des trains plus nombreux : en Allemagne, l’offre régionale globale a bondi 28 % en trains-km depuis l’ouverture du marché ferroviaire en 1994.

- des tarifs qui reculent : en Italie, les tarifs des TGV ont baissé de 10% en 2013. Mais cette affirmation peut être discutée : une enquête de la BBC montre qu'ils ont augmenté bien plus que l'inflation outre-Manche. Et qu'ils n'ont baissé que sur deux des treize lignes étudiées.

- une qualité rehaussée : au Royaume-Uni, le taux de satisfaction des usagers a sensiblement augmenté et dépasse celui observé en France. Mais ces derniers venaient de loin.

- moins de dépenses publiques : l’Allemagne et le Royaume-Uni ont réduit leurs contributions, alors qu'elle ne cesse de gonfler en France.

- une sécurité renforcée : le nombre de victimes n’a baissé que dans les pays qui ont libéralisé le secteur (même si la période de comparaison choisie est discutable).

 la réforme redistribue aussi les cartes pour les compagnies ferroviaires. Mais qui va en profiter ? le secteur nécessite de lourds investissements,  les poids lourds devraient profiter de cette ouverture . Les sociétés de chemin de fer tchèque, slovène ou encore danoise vont avoir du mal à s’implanter à l’étranger. la SNCF et son homologue allemande, la Deutsche Bahn, qui sont assises sur les deux plus gros marchés et disposent donc d’une puissance financière et commerciale bien plus importantes. Ces dernières ont d’ailleurs déjà multiplié les investissements hors de leurs frontalières respectives : la SNCF a acquis 20% de la compagnie italienne NTV.

http://www.europe1.fr/economie/en-2020-le-train-sera-reellement-europeen-2527269

a compagnie ferroviaire allemande, Deutsche Bahn (DB), a annoncé une vague d’embauches inattendue avec une offre de 19 000 postes à pourvoir en 2018 dont 1 000 conducteurs de locomotives. Selon Claus Weselsky, le chef du syndicat des conducteurs de train (GDL), il manquerait actuellement 1 200 conducteurs de locomotive à la DB ce qui expliquerait de nombreuses annulations de trains, notamment de marchandises. La DB a expliqué son choix par une volonté de multiplier l’offre aux usagers mais aussi par la transition numérique.

http://www.lettreducheminot.fr/international/allemagne-19-000-embauches-a-deutsche-bahn-augmenter-loffre/

 

 

Modifié 5 mars 2018 par jackv

[Gom]

il y a 1 minute, jackv a dit :

- des trains plus nombreux : en Allemagne, l’offre régionale globale a bondi 28 % en trains-km depuis l’ouverture du marché ferroviaire en 1994.

Histoire de comparer : Quelle aurait été l'évolution de l'offre sur la même période sans mise en concurrence ? Quelle a été l'évolution de l'offre ferroviaire en France ? Ce n'est pas la même période mais j'ai trouvé ça : http://regions-france.org/wp-content/uploads/2017/03/20170227-Chiffres-clés-sur-la-mobilité-régionale.pdf

il y a 4 minutes, jackv a dit :

- une sécurité renforcée : le nombre de victimes n’a baissé que dans les pays qui ont libéralisé le secteur (même si la période de comparaison choisie est discutable).

En comptant les suicides et les accidents aux PN, qu'on ne peut pas réellement impacter au ferroviaire.

 

[Invité jackv]

il y a 6 minutes, Gom a dit :

Histoire de comparer : Quelle aurait été l'évolution de l'offre sur la même période sans mise en concurrence ? Quelle a été l'évolution de l'offre ferroviaire en France ? Ce n'est pas la même période mais j'ai trouvé ça : http://regions-france.org/wp-content/uploads/2017/03/20170227-Chiffres-clés-sur-la-mobilité-régionale.pdf

En comptant les suicides et les accidents aux PN, qu'on ne peut pas réellement impacter au ferroviaire.

(même si la période de comparaison choisie est discutable).

 

 

j'avais prévenu

Ouvertement partisane d’une ouverture à la concurrence, l’Association française du Rail s’est penchée sur le cas des pays qui n’ont pas attendu l’Europe pour libéraliser le rail : les Pays-Bas, le Royaume-Uni, l’Italie ou, dans une moindre mesure, l’Allemagne. Sur le papier, il n’y a que des bénéfices puisque la concurrence oblige chacun à améliorer son offre :

il en faut pour tous les gouts et cela permet de discuter...

 pour les accidents (même si la période de comparaison choisie est discutable).

 pour l'evolution de l'offre , sûrement comme avant la mise en concurrence... voir peut être comme en France sur certaine ligne ou produits  "en retrait " en général l'amelioration ne se fait que sur ce qui peut rapporter

Modifié 5 mars 2018 par jackv

[gilles_tagada]

Un article dans le Monde sur l'ouverture à la concurrence dans le fret : http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/03/05/le-fret-ferroviaire-ou-les-lecons-d-un-desastre_5265825_3234.html

Avec une affirmation dont je ne peux dire si elle est ensuite étayée, démontrée, puisque je n'ai accès qu'à la version gratuite de l'article : " Pis, le fret ferroviaire a perdu près de deux points de parts de marché. La ­concurrence est-elle le fossoyeur du fret ? Pas sûr. Elle semble surtout en avoir ralenti la chute. " et aussi " Rares sont les entreprises à être à l’équilibre. Seules Europorte, la filiale de Getlink (ex-Eurotunnel), et VFLI le sont. "

[Invité jackv]

il y a 43 minutes, gilles_tagada a dit :

Un article dans le Monde sur l'ouverture à la concurrence dans le fret : http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/03/05/le-fret-ferroviaire-ou-les-lecons-d-un-desastre_5265825_3234.html

Avec une affirmation dont je ne peux dire si elle est ensuite étayée, démontrée, puisque je n'ai accès qu'à la version gratuite de l'article : " Pis, le fret ferroviaire a perdu près de deux points de parts de marché. La ­concurrence est-elle le fossoyeur du fret ? Pas sûr. Elle semble surtout en avoir ralenti la chute. " et aussi " Rares sont les entreprises à être à l’équilibre. Seules Europorte, la filiale de Getlink (ex-Eurotunnel), et VFLI le sont. "

Dès 2006,les frais de structure sont apparus de 30 % à 50 % plus élevés que ceux de ses rivaux...Dix ans après, cela est toujours le cas : « Les charges de structure de Fret SNCF restent encore élevées puisque (…), rapportées au chiffre d’affaires, elles étaient, en 2014, environ le double de celles de VFLI », notait la Cour des comptes l’an dernier..les dirigeants de la SNCF se sont battus en 2016 pour faire passer un cadre social harmonisé qui s’appliquerait à l’ensemble des salariés du secteur.Cette réforme a en réalité alourdi l’organisation du travail pour les opérateurs ferroviaires privés, donc leurs coûts, sans alléger ceux de la SNCF, la société n’ayant pas pu revoir son organisation comme elle l’escomptait.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/03/05/le-fret-ferroviaire-ou-les-lecons-d-un-desastre_5265825_3234.html#XcswiyC7OFe1uRPu.99

Voici une représentation graphique de l'indice des prix du transport ferroviaire de marchandises en France( tous EF confondus) du troisième trimestre 2013 au troisième trimestre 2017. Pendant cette période, l'indice du prix pour le transport de fret en train a baissé de plus de neuf points.

https://fr.statista.com/statistiques/489278/indice-de-prix-fret-ferroviaire-france/

 

[Invité jackv]

file:///C:/Users/tintin/Desktop/Nouveau%20dossier%20(2)/rail/Etude-Asteres-fret-ferroviaire-novembre2014.pdf

de 2014  Faire du fret ferroviaire un avantage compétitif pour la France

 on évoque bien sur que la mise en concurrence et on compare avec d'autres états

 

 

[auto59]

Le 04/03/2018 à 01:07, Lion a dit :

Bonjour à tous et toutes !

Petite piqûre de rappel au gouvernement et usagers.

Voilà le retour d'expérience de la Grande-Bretagne sur la libéralisation du ferroviaire...

À Faire tourner en masse.

...par un journal plutôt eco.

https://www.google.fr/amp/s/www.latribune.fr/economie/union-europeenne/au-royaume-uni-la-privatisation-des-chemins-de-fer-deraille-628489.html%3famp=1

La catastrophe de la privatisations des services publics. .... voir les chemins de fer anglais .... ou France Télécom ici .... les suicides .... les patrons autoritaires ..... les survivants en dépression. ... bref que du bonheur d'après macron

[gilles_tagada]

Ne généralisez pas : des suicides en entreprise, c'est malheureux mais il n'y en a pas que dans les anciens monopoles d'état privatisés, loin s'en faut. Des patrons autoritaires, des salariés en dépression, de mauvaises conditions de travail non plus!

Je veux croire que c'est l'exception et qu'il faut la combattre.

[gilles_tagada]

En lisant, ici et ailleurs, les interventions des uns et des autres, en les écoutant à la radio ou à la télévision, j'ai l'impression que certains mots, certaines expressions sont employées un peu n'importe comment, ou plus exactement en ayant, en fonction de celui qui s'exprime, des sens différents.

Le meilleur exemple, je crois, c'est "service public", parfois suivi, mais pas toujours, de "ferroviaire". J'ai l'impression que chacun met un petit peu ce qu'il veut dans cette expression, qui en finit par vouloir dire tout et son contraire...
En revanche, je crois avoir compris que, pour certains, "service public" signifie forcément qu'il soit assuré par une entreprise publique.

Mais là aussi, certaines expressions sont surprenantes : "le privé"... Cela peut surprendre d'entendre cette expression utilisée quand on parle d'une régie régionale (ou départementale) des transports, de la filiale d'un grand groupe public à capitaux 100% publics, voire d'une association (mais ça c'est dans un autre contexte)...

Imaginez donc la difficulté de s'entendre quand on utilise une telle expression sans que tous les participants à la discussion en aient la même définition...

[Inharime]

Bien vu....
Et tu remarqueras que les politiciens ne sont pas les derniers à entretenir cette confusion selon leur intérêt du moment.

[Invité jackv]

Réforme de la SNCF : "On ne gère pas un Etat comme une entreprise du CAC 40", avertit Hamon

l'exécutif cherche à favoriser le profit au détriment des missions attendues de la part d'un service public. "Une politique ambitieuse en matière de chemin de fer, c'est une politique qui accepte le principe selon lequel le service public n'a pas à être excédentaire, profitable, bénéfique partout", a -t-il estimé. "On ne gère pas un Etat comme on gère une entreprise du CAC 40, pour une raison assez simple : il y a des missions qui incombent à l'Etat qui sont d'assurer l'égalité entre les citoyens", avertit l'ancien candidat du Parti socialiste à la présidentielle.

http://www.europe1.fr/politique/reforme-de-la-sncf-on-ne-gere-pas-un-etat-comme-une-entreprise-du-cac-40-avertit-hamon-3590567

c'est joli lorsque l'on, est plus aux manettes..mais je n'ai pas beaucoup entendu ce raisonnement il y a qq temps.

[gilles_tagada]

Il soulève, sans le dire, la question de base du débat sur la réforme : comment gérer un service public?
- est-ce que la puissance publique (état et collectivités locales) doit être à la fois l’ordonnateur et l'exécutant (au travers d'un EPIC ou d'une société de droit public)? Ou est-ce que la puissance publique peut déléguer l'exécution à une ou plusieurs sociétés privées?

La situation actuelle (la puissance publique ordonne et gère) soulève (pour moi) la difficulté de savoir ce qu'on peut faire lorsque l'EPIC ne répond pas au besoin édicté par l'autorité organisatrice (ce qui est la situation dont se plaignent un certain nombre de régions). Pour le gouvernement, la solution c'est de mettre fin au monopole de SNCF Mobilités. Est-ce la seule solution? Je ne sais pas, mais sauf erreur, je n'ai entendu personne (hommes politiques, syndicalistes, journalistes...) se poser la question ou y répondre...

[starway366]

Il y a 2 heures, gilles_tagada a dit :

 Je ne sais pas, mais sauf erreur, je n'ai entendu personne (hommes politiques, syndicalistes, journalistes...) se poser la question ou y répondre...

Pour les personnes que tu cites, il ne s'agit que d'un positionnement idéologique. Pour certains, il ne faut surtout rien changer; pour d'autres, il faut "libéraliser", car "c'est bien", "c'est le sens de l'histoire" et autres fadaises.
Ils ne sont donc pas là pour poser des questions et encore moins y répondre. Bref, on est mal barré...

[Invité jackv]

La réforme de la SNCF jugée salutaire à l’unanimité des éditorialistes

Chez David Pujadas comme chez Bruce Toussaint ou Yves Calvi, les meilleurs experts, les plus grands éditorialistes se relaient pour saluer la réforme ferroviaire du gouvernement. Au nom d’un remarquable principe, l’égalité : il serait trop injuste que les cheminots ne puissent jouir de la précarité des salariés du privé.

http://www.telerama.fr/television/la-reforme-de-la-sncf-jugee-salutaire-a-lunanimite-des-editorialistes,n5504569.php

 

[gilles_tagada]

Dans les interventions de ceux qui s'opposent à la réforme et surtout à l'arrêt du recrutement au statut, nombreux sont ceux qui affirment que le statut n'est pas à l'origine de la dette de la SNCF et que ce n'est pas une raison pour le remettre en cause.
Or, j'ai lu le rapport Spinetta, j'ai écouté l'intervention du premier ministre (je l'ai même lue pour bien comprendre ce qu'il annonçait) et à aucun moment, il n'est fait de lien entre le statut des cheminots et la dette de la SNCF.
L'explication qui est donnée pour arrêter le recrutement au statut, c'est l'ouverture à la concurrence : face à des entreprises recrutant aux conditions fixées par la convention collective, la SNCF ne peut pas être la seule à recruter au statut.

[Invité jackv]

il y a 45 minutes, gilles_tagada a dit :

Dans les interventions de ceux qui s'opposent à la réforme et surtout à l'arrêt du recrutement au statut, nombreux sont ceux qui affirment que le statut n'est pas à l'origine de la dette de la SNCF et que ce n'est pas une raison pour le remettre en cause.
Or, j'ai lu le rapport Spinetta, j'ai écouté l'intervention du premier ministre (je l'ai même lue pour bien comprendre ce qu'il annonçait) et à aucun moment, il n'est fait de lien entre le statut des cheminots et la dette de la SNCF.
L'explication qui est donnée pour arrêter le recrutement au statut, c'est l'ouverture à la concurrence : face à des entreprises recrutant aux conditions fixées par la convention collective, la SNCF ne peut pas être la seule à recruter au statut.

C'est une position tout à fait politicienne de principe car pour gagner de la compétitivité réformer les taquets des conditions de travail qui ne sont pas au statut serait sûrement plus efficace.... A croire que c'est pour pouvoir utiliser les licenciements économiques surtout qu ils veulent supprimer le statut 

[gilles_tagada]

"Surement plus efficace", je ne sais pas. Mais face à la concurrence de la route (autocars et voitures individuelles) et de l'avion, ce n'est probablement pas la meilleure chose à faire pour gagner des parts de marché...

[Gom]

Le 08/03/2018 à 08:11, gilles_tagada a dit :

 face à des entreprises recrutant aux conditions fixées par la convention collective, la SNCF ne peut pas être la seule à recruter au statut.

Pourquoi ne pourrait-on pas imposer aux autres entreprises ferroviaires de recruter au statut ? Tout comme on aurait dû imposer dès le départ le RH0077 pour tous.

Oui je sais, c'est utopiste.

[capelanbrest]

Il y a 7 heures, Gom a dit :

Pourquoi ne pourrait-on pas imposer aux autres entreprises ferroviaires de recruter au statut ? Tout comme on aurait dû imposer dès le départ le RH0077 pour tous.

Oui je sais, c'est utopiste.

et à condition que le statut ne soit pas revu et corrigé....

c'est pas le mot "statut" qui bloque c 'est bien son contenu ! 

 

[Invité jackv]

il y a 15 minutes, capelanbrest a dit :

et à condition que le statut ne soit pas revu et corrigé....

c'est pas le mot "statut" qui bloque c 'est bien son contenu ! 

 

Pas sur car c'est le mot statut qui fait réagir la plus part des personnes ignorant son contenu 

[likorn]

Tiens, pour une fois que quelqu'un prend votre défense.