Réforme du système ferroviaire

[Laroche]

Il y a 2 heures, gilles_tagada a dit :

Après Thello et les "Intercités" de jour ou de nuit privés, le 1er TGV privé arrive en octobre prochain.
http://www.europe1.fr/emissions/axel-de-tarle-vous-parle-economie/mise-en-circulation-dun-premier-tgv-prive-entre-montpellier-et-madrid-3759173

De Tarle et la rigueur journalistique, ce n'est pas son point fort. Plutôt que d'annoncer des temps de parcours et des tarifs défiants toute concurrence, issus de son imagination, il aurait été plus pertinent de se limiter à l'information. La filiale d'Air Nostrum (elle même filiale d'Iberia, qui est une filiale du groupe IAG (British Airways) a obtenu l'autorisation d'exploiter la liaison Madrid - Montpellier. Aujourd'hui pas d'annonce sur le matériel utilisé, les horaires et les tarifs.

Enfin oublier que les trains Ouigo desservent désormais les principales gares parisiennes, il faut le faire. 

[ZorbecLeGras]

Il y a 3 heures, gilles_tagada a dit :

Après Thello et les "Intercités" de jour ou de nuit privés, le 1er TGV privé arrive en octobre prochain.
http://www.europe1.fr/emissions/axel-de-tarle-vous-parle-economie/mise-en-circulation-dun-premier-tgv-prive-entre-montpellier-et-madrid-3759173

Ne pas prendre les paroles d' Axel de Tarle pour un évangile, il dit aussi de sacrés bêtise.

Comme le 07 septembre 2018:

http://www.europe1.fr/emissions/axel-de-tarle-vous-parle-economie/la-dette-de-la-france-sur-le-point-de-franchir-les-100-du-pib-a-cause-de-la-sncf-3749510

en plus il se trompe sur le montant "La dette de SNCF réseau représente près de 40 milliards d'euros à intégrer dans la dette de la France" alors que le gouvernement a patiemment suggérer que 35 Mrd€ de reprise uniquement: Axel de Tarlé aime bien exagéré pour avoir raison et attirer le chaland sur son média.

Alors un TGV Isla d'une compagnie aérienne espagnole pied et poing lié à Iberia; je doute qu'elle a les reins assez solides pour s'équiper en TGV ou ICE et assurer l'entretien des rames; pour cela,  l' aérien est plus souple pour ouvrir une ligne que le transport ferré.

[gilles_tagada]

La même chose mais sans Axel de Tarle :
https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/tgv-prive-madrid-montpellier-1542838.html

[Mak]

Il y a 15 heures, ZorbecLeGras a dit :

 

Alors un TGV Isla d'une compagnie aérienne espagnole pied et poing lié à Iberia; je doute qu'elle a les reins assez solides pour s'équiper en TGV ou ICE et assurer l'entretien des rames; pour cela,  l' aérien est plus souple pour ouvrir une ligne que le transport ferré.

Les compagnies privées sont rarement propriétaires de leurs trains, elles les louent à des entreprises comme Angel Trains, qui en assurent également l'entretien...

ISLA se comporte comme une compagnie aérienne ou de bus : ils font leur calculs de fréquentations, de péages, de location de matériel et de contrat d'entretien , et ils se lancent, avec le risque de faillite si la fréquentation a été surestimée...

[ZorbecLeGras]

Il y a 11 heures, Mak a dit :

Les compagnies privées sont rarement propriétaires de leurs trains, elles les louent à des entreprises comme Angel Trains, qui en assurent également l'entretien...

ISLA se comporte comme une compagnie aérienne ou de bus : ils font leur calculs de fréquentations, de péages, de location de matériel et de contrat d'entretien , et ils se lancent, avec le risque de faillite si la fréquentation a été surestimée...

Là on rejoint le sujet "réforme ferroviaire" car un but de la réforme passée est de préparer l'ouverture à la concurrence et commençant à priori  à Montpellier ?

 

Qui  en Europe  loue du matériel TGV/ICE/Talgo pour favoriser l'entrée de concurrents en France ?

Si c'est personne, alors Isla achetera au prix fortTGV/ICE/Talgo car même SNCF préfère envoyer à la casse plutot que brader à bon compte du matériel GV  pouvant suffire à un concurrent voulant tenter l'aventure ferroviaire en France.

[assouan]

Le 19/09/2018 à 20:18, ZorbecLeGras a dit :

(...)

Alors un TGV Isla d'une compagnie aérienne espagnole pied et poing lié à Iberia; je doute qu'elle a les reins assez solides pour s'équiper en TGV ou ICE et assurer l'entretien des rames; pour cela,  l' aérien est plus souple pour ouvrir une ligne que le transport ferré.

Alors...

Je ne connais pas encore grand chose de Air Nostrul mais il faudrait voir à être logique : si cette entreprise est pieds et poings liés à Iberia (comme Hop à Air France ?) on peut raisonnablement penser qu’elle a les reins largement solides non ? 

Si c’est une petite compagnie low-cost récente là c’est différent ? 

Et, quoiqu’il en soit, la maintenance du matériel ne sera pas un problème, l’aérien étant depuis bien longtemps excessivement compétent (ce qui semble bien normal vu la différence entre les conséquences d’une panne sur un train et un avion... ) 

[cyclodocus]

Il y a 9 heures, assouan a dit :

Alors...

Je ne connais pas encore grand chose de Air Nostrul mais il faudrait voir à être logique : si cette entreprise est pieds et poings liés à Iberia (comme Hop à Air France ?) on peut raisonnablement penser qu’elle a les reins largement solides non ? 

erreur

c'est une compagnie filiale : on la perfuse au début pour la lancer,

mais si elle est déficitaire trop longtemps

ben, on la met en faillite et on ferme

[Trains Champagne-Ardenne]

Le 15/09/2018 à 09:19, Mak a dit :

Ca veut dire que nos dirigeants deviennent de plus en plus stupides...

De même, il y a eu il y a quelques années des circulations de trams historiques à la RATP ou à Nantes.

Il semblerait que ce genre de manifestations soient maintenant interdites, au nom de quoi ?

A Nantes, ça roule encore, mais de façon très sporadique, pour les Journées du Patrimoine ainsi que pour des groupes (style pour le COPEF, AFAC...). Voici la motrice 144 de Nantes, vue dimanche dernier :

 

Le 19/09/2018 à 16:27, gilles_tagada a dit :

Après Thello et les "Intercités" de jour ou de nuit privés, le 1er TGV privé arrive en octobre prochain.
http://www.europe1.fr/emissions/axel-de-tarle-vous-parle-economie/mise-en-circulation-dun-premier-tgv-prive-entre-montpellier-et-madrid-3759173

Il semblerait que ça ne va pas se passer aussi simplement que ça : la Renfe a retiré les S-100 de la location et ILSA ne pourra donc pas en profiter :

El Confidencial

@+

Pierre

Modifié 21 septembre 2018 par Trains Champagne-Ardenne

[bruno]

Le 21/09/2018 à 08:47, cyclodocus a dit :

erreur

c'est une compagnie filiale : on la perfuse au début pour la lancer,

mais si elle est déficitaire trop longtemps

ben, on la met en faillite et on ferme

Bonjour.

Pas sur. Il y à qu'a voir la SNCF avec Ouibus qui est pourtant déficitaire depuis sa création il y a quelques années.

Bruno.

[cyclodocus]

là on est dans une entreprise nationalisée

ce qui change tout du point de vue "capitaliste", les déficits (ou plutôt les erreurs de gestion) étant payés par le contribuable et non pas par les concepteurs ou les actionnaires

[MAGORINO]

il y a 4 minutes, cyclodocus a dit :

là on est dans une entreprise nationalisée

ce qui change tout du point de vue "capitaliste", les déficits (ou plutôt les erreurs de gestion) étant payés par le contribuable et non pas par les concepteurs ou les actionnaires

Comment Amazon a "fait des milliards de dollars sur des échecs", selon Jeff Bezos

Cela est variable en fonction du modèle économique.

Amazon perd de l'argent à l'international depuis toujours pour devenir leader.

[BB22210]

Il y a 2 heures, cyclodocus a dit :

là on est dans une entreprise nationalisée

ce qui change tout du point de vue "capitaliste", les déficits (ou plutôt les erreurs de gestion) étant payés par le contribuable et non pas par les concepteurs ou les actionnaires

... et les contribuables (enfin pour ce qu'il en reste) sont fatigués de boucher un trou sans fond ...

[ZorbecLeGras]

il y a 22 minutes, BB22210 a dit :

... et les contribuables (enfin pour ce qu'il en reste) sont fatigués de boucher un trou sans fond ...

je te rassure, les contribuables n'ont pas fini de payer cette réforme ferroviaire et je ne jette pas la pierre que sur Macron.

C'était à la reprise de ex-RFF dans SNCF qu'il fallait courageusement reprendre la dette ferroviaire, donc sous Hollande qui avait hérité d'une situation merdique de Sarkozy mais le grand méchant reste Chirac avec la création de RFF pour cacher sous le tapis le peu de dette ferroviaire d'avant 2000 pour tous les français, TOUS LES CONTRIBUABLES, bénéficient du passage à l'euro avec un taux très surestimé par rapport à l'état réel de l'économie française en 2000.

donc d'un côté tous les contribuables se sont gavés avec un euro pas cher dès 2000 (d'où l'explosion des importations) et maintenant on a un trou avec fond (54 Mrd€) à combler, dont 40 Mrd€ en dette d'Etat depuis 2016 avec effet rétroactif.

En gros, sans t'en rendre compte, grâce à Chirac qui n'a pas appliqué un réglement européen obligatoire, tu t'en ai mis plein les fouilles depuis le passage à l'€ et jusqu'au départ de Mireille Faugère, tu as voyagé en TGV à prix dérisoire.

Donc les contribuables sont pris pour des pigeons car depuis 2016, +4 Mrd€ d'intérêts se sont ajoutés anormalement et sont payés par les couillons !

Fatigués ? choisis bien au moment de voter, car il te reste encore des plumes et si tu es vraiment fatigué, demande aux futurs élus un éclaircissement sur la dette ferroviaire; et là, Macron a une carte à jouer, surprenante car contraint par Eurostat et les agences de notations US s'il ne veut pas que la future SNCF SA coule rapidement.

Au point où nous en sont, après les turpitudes de Chirac, Sarkozy et surtout Hollande qui devait avoir un compte à régler pour pourrir la fin de ex-RFF, je fais confiance aux jeunots Macron + Le Maire pour régler ce marigot qui enrichit les banques et permet à quelques cheminots d'avoir une carrière étoile.

On n'a pas le choix et la réforme ferroviaire ne sert à rien si la dette n'est pas reprise immédiatement.

On aurait pu garder le statut car appliquer strictement, sans accords locaux pour l'assouplir, c'est souvent dur car n'oublions pas l'origine de ce statut, des lois de Vichy pas forcément sociale. Et rien n'est écrit concernant la "sécurité de l'emploi à vie" contrairement aux focntionnaires (dont la retraite était matérialisé par un document d'Etat, enfin c'était le cas de mon père sous Mitterand).

NB: je paye des impôts, beaucoup, et suis très content du service rendu par les cheminots SNCF ainsi que des dessertes, petits prix incroyables en Europe, de la qualité du service compte tenu des circonstances souvent exceptionnelles. Je souhaite que mes enfants aient le choix de voyager en train dans 10 ans...

[ZorbecLeGras]

c'est officiel:

Citation

 

La dette publique de la France au sens de Maastricht frôle les 100% du PIB. Après avoir atteint 97,6% au premier trimestre 2018, elle s'élève au deuxième trimestre à 99% du PIB, selon les données publiées ce vendredi par l'Insee. Le montant a été corrigé ce trimestre pour tenir compte de la décision de l'Institut d'intégrer à la dette publique celle de SNCF Réseau, pour 39,4 milliards d'euros, à partir de 2016. La dette de l'État a, à elle seule, progressé de 19,5 milliards d'euros sur le deuxième trimestre pour s'élever à 1828,4 milliards au 30 juin, précise l'Insee.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/09/28/20002-20180928ARTFIG00082-la-dette-publique-de-la-france-atteint-99-du-pib.php

 

donc au moment des premières discussions de la réforme ferroviaire mi-2017, l'entreprise SNCF dirigé par G.Pépy avait un endettement de moins de 10 milliards € ce qui est une excellente gestion si l'on compare avec l'allemand DB moins performant.

(et je ne parle pas des 3 à 4 milliard € d'intérêt annuel d'une dette de +47Mrd€ mis sur le dos de SNCF par erreur et non respect des normes comptables et réglements européens).

Reste à savoir comment la pilule  va pouvoir passer, car il faut début 2019 impérativement présenter des comptes avec donc moins de 10 Mrd€ d'endettement ce qui donnera au départ de G.Pépy un bâton de maréchal pour une gestion vertueuse de l'entreprise malgré les multiples difficultés QUE politiques subies sous les présidents Sarkozy et Hollande.

Et comment le suppositoire va passer auprés des responsables syndicaux qui ont livré une bataille sur un mauvais terrain, abandonnant leurs troupes rapidement pour les plus réformistes (il y a des traces de tracts sur la dette sur le forum, aujourd'hui édifiants).

Après il faudrait peut-être demander des comptes à quelques cheminots du sommet (mais pas G.Pépy qui était dépassé par les technocrates savants) pour avoir mis l'entreprise dans cette impasse financière, ceux qui ont été remercié et ont connu des carrières fulgurantes. Aucun doute que notre presse indépendante, de Médiapart au Canard Enchainée, va enquêter sur ceux qui ont offert à Macron/Le Maire la joie de frôler les 100% de PIB en dette (les intérêts de la dette ferroviaires faisant basculer la balance des qlq Mrd€ de dette en  trop).

Et Le Maire est ridiculisé par ses fonctionnaires avec son plan de "35 Mrd€" repris en plusieurs fois (déjà il manque +12 Mrd€, soit une erreur de calcul de 30% ! ils font forts les crânes d'oeufs de Bercy).

Mieux gérer, depuis l'époque Sarkozy, la dette n'aurait pas du dépassé 90% du PIB si ces cons avaient traité RFF comme il le fallait et ce ne sont pas les multiples alertes qui ont manqué... depuis 2005, début d'une grosse dérive ! Qui a gagné des €€€  sur la vache à lait SNCF ? qui empochent les intérêts ?

[gilles_tagada]

Vous mélangez les torchons et les serviettes : la dette dont il est question ici est bien celle de la SNCF. Mais elle est considérée comme une dette publique au sens de Maastrich. Dans cette dette, il y a aussi de la dette qui, pourtant, appartient à d'autres entreprises publiques.
Et ça n'a rien de nouveau, puisque c'était déjà indiqué avant la réforme.

[ZorbecLeGras]

il y a 9 minutes, gilles_tagada a dit :

Vous mélangez les torchons et les serviettes : la dette dont il est question ici est bien celle de la SNCF. Mais elle est considérée comme une dette publique au sens de Maastrich. Dans cette dette, il y a aussi de la dette qui, pourtant, appartient à d'autres entreprises publiques.
Et ça n'a rien de nouveau, puisque c'était déjà indiqué avant la réforme.

effectivement je ne comprend plus rien sauf que cette dette est inscrite sur 2 comptes: celui de l'Etat et celui de SNCF.

Je veux bien faire parti des torchons mais si SNCF emprunte, elle paiera bien plus d'interet que si c'était l'Etat directement (quasi à taux négatif depuis quelques années) et au final c'est l'effet boule de neige à 3 milliard € /an sur le compte SNCF et l'Etat.

Et comment expliquer le plan de reprise de dette SNCF, 25 Mrd€  à partir de 2020, alors que +39Mrd€ sont depuis 2016 dans les comptes directs de l'Etat ? s'il s'agissait de remboursement sec de dette, je comprendrai les effets de styles comptables mais là, c'est flou.

Si tu trouves cela normal, j'en prend acte et ne vous dérange plus sur la dette ferroviaire traitée bien différemment qu'avec celui d'une société commerciale

[Mak]

Déjà pour éviter de mélanger les torchons et les serviettes, il faut raisonner en faisant le distingo entre SNCF mobilités, l'opérateur qui peut être éventuellement national, et SNCF Réseau le gestionnaire d'infra qui doit relever obligatoirement de la puissance publique...

[zorba]

il y a 26 minutes, Mak a dit :

Déjà pour éviter de mélanger les torchons et les serviettes, il faut raisonner en faisant le distingo entre SNCF mobilités, l'opérateur qui peut être éventuellement national, et SNCF Réseau le gestionnaire d'infra qui doit relever obligatoirement de la puissance publique...

Pour quelles raisons "obligatoirement"? Le réseau ferré peut être concédé comme l'est maintenant le réseau téléphonique, Orange n'étant pas une entreprise relevant de la puissance publique mais une entreprise privée où l'Etat dispose de quelques actions.

[ADC01]

il y a 30 minutes, Mak a dit :

il faut raisonner en faisant le distingo entre SNCF mobilités, l'opérateur qui peut être éventuellement national, et SNCF Réseau le gestionnaire d'infra

Pourquoi faudrait il faire ce distinguo ?  Il y a a bien eu une SNCF unique et unifié pendant 60 ans et à cette époque le chemin de fer marchait du tonnerre de dieu.

[gilles_tagada]

Il y a 2 heures, ZorbecLeGras a dit :

effectivement je ne comprend plus rien sauf que cette dette est inscrite sur 2 comptes: celui de l'Etat et celui de SNCF.

Je veux bien faire parti des torchons mais si SNCF emprunte, elle paiera bien plus d'interet que si c'était l'Etat directement (quasi à taux négatif depuis quelques années) et au final c'est l'effet boule de neige à 3 milliard € /an sur le compte SNCF et l'Etat.

Et comment expliquer le plan de reprise de dette SNCF, 25 Mrd€  à partir de 2020, alors que +39Mrd€ sont depuis 2016 dans les comptes directs de l'Etat ? s'il s'agissait de remboursement sec de dette, je comprendrai les effets de styles comptables mais là, c'est flou.

Si tu trouves cela normal, j'en prend acte et ne vous dérange plus sur la dette ferroviaire traitée bien différemment qu'avec celui d'une société commerciale

La dette n'est pas inscrite sur 2 comptes. Actuellement, elle est sur ceux de SNCF Réseau et elle va être transféré dans ceux de l'état à partir de 2020 comme vous l'indiquez.

Mais lorsqu'on parle comme l'article de la dette publique, l'INSEE ne prend pas seulement en compte la dette de l'état. Il faut ajouter la dette de toutes les collectivités locales, de tous les organismes publics et une partie de la dette des entreprises publiques. Pourquoi une partie?  Si j'ai bien compris, pour les EPIC SNCF, l'INSEE compte comme dette publique celle issue de la construction et de l'entretien des lignes. En revanche, la dette liée à l'achat de matériels roulants serait une dette liée à une activité commerciale, et donc comptée dans la dette publique.

Il y a donc bien 2 notions distinctes : la dette de l'état et la dette publique (de tous les Français).

[Inharime]

il y a 42 minutes, gilles_tagada a dit :

 En revanche, la dette liée à l'achat de matériels roulants serait une dette liée à une activité commerciale, et donc comptée dans la dette publique.

Il y a donc bien 2 notions distinctes : la dette de l'état et la dette publique (de tous les Français).

Mouiii.. et quand c'est le ministre des finances qui décide l'achat de matériel roulant il y a une seule et unique hypocrisie, celle du gouvernement 

[Mak]

il y a 59 minutes, Inharime a dit :

Mouiii.. et quand c'est le ministre des finances qui décide l'achat de matériel roulant il y a une seule et unique hypocrisie, celle du gouvernement 

 SNCF est une entreprise d'Etat, c'est donc bien à l'Etat et ses Ministres qu'il appartient d'imposer à cette dernière d'acheter tel ou tel matériel, de lui imposer des fermetures ou des ouvertures de lignes, de bien gérer ou de mal gérer la boite , etc, etc.

Si une entreprise classique est mal gérée les clients et les actionnaires décideront de son sort, pour la SNCF ceux qui décident sont les électeurs, pour le meilleur..

... et pour le pire...

[ADC01]

il y a 38 minutes, Mak a dit :

pour la SNCF ceux qui décident sont les électeurs, pour le meilleur..

... et pour le pire...

Depuis quand les électeurs décident de quoi que se soit dans une entreprise public ?   Ce que tu dis, c'est un rêve, les électeurs expriment un choix en glissant leur bulletin dans l'urne, un choix politique suivant un nombre incalculable de critères suivant sa sensibilité, la gestion de La SNCF ou d'une autre entreprise public pèse bien peu dans ce choix et puis de toute façon, les élus font bien ce qu'ils veulent et pas forcément ce qu'ils ont promis pendant leurs campagnes électorales.

[ZorbecLeGras]

Il y a 3 heures, gilles_tagada a dit :

La dette n'est pas inscrite sur 2 comptes. Actuellement, elle est sur ceux de SNCF Réseau et elle va être transféré dans ceux de l'état à partir de 2020 comme vous l'indiquez.

Mais lorsqu'on parle comme l'article de la dette publique, l'INSEE ne prend pas seulement en compte la dette de l'état. Il faut ajouter la dette de toutes les collectivités locales, de tous les organismes publics et une partie de la dette des entreprises publiques. Pourquoi une partie?  Si j'ai bien compris, pour les EPIC SNCF, l'INSEE compte comme dette publique celle issue de la construction et de l'entretien des lignes. En revanche, la dette liée à l'achat de matériels roulants serait une dette liée à une activité commerciale, et donc comptée dans la dette publique.

Il y a donc bien 2 notions distinctes : la dette de l'état et la dette publique (de tous les Français).

http://comptespublics.fr/article/dette-de-letat/

La dette publique désigne généralement la dette de l’ensemble des administrations publiques de la France. Elle comprend donc :

• la dette de l’État ;
• la dette des collectivités locales (principalement les régions, départements et communes) ;
• la dette des administrations relatives à la sécurité sociale (dette des hôpitaux, des régimes général et  spéciaux de sécurité sociale, des régimes de retraites complémentaires et de l’assurance chômage)

Parmi ces différentes composantes, la dette de l’État représente la majeure partie (80%) de la dette publique. Le graphique ci-dessous illustre l’importance des différentes composantes de la de dette publique.

Difficile de voir où se situait ex-RFF chargé par Chirac de cacher le peu de dette ferroviaire avant l'entrée dans l'€.

Tu ne m'as pas rassuré, ni convaincu, car quelle somme va être transféréeen 2020 puisque depuis 2016 40 Mrd€ (1) sont officiellement au compte de l'Etat même si elle est par erreur comptable inscrite au bilan négatif de SNCF ?

Laissons Macron et Le Maire avancer sur ce dossier pourri, en espérant une clarification avant 2019 puisque nos décideurs n'ont pas le choix...

(1) ces 40 Mrd€ ayant généré depuis 2016, +6 Mrd€ d'intérêt qui n'aurait pas existé si c'était l'Etat qui avait emprunté à son nom et on aurait pu esperer que ces 40 Mrd€ de 2016 ait maigri à 37 MRd€ en 2018 par le jeu d'emprunt à taux quasi négatif.

fin de discussion

 

Modifié 28 septembre 2018 par ZorbecLeGras
votes

[gilles_tagada]

Il y a 11 heures, ZorbecLeGras a dit :

Tu ne m'as pas rassuré, ni convaincu, car quelle somme va être transférée en 2020 puisque depuis 2016 40 Mrd€ (1) sont officiellement au compte de l'Etat même si elle est par erreur comptable inscrite au bilan négatif de SNCF ?

Non, ces 40 milliards ne sont pas inscrits depuis 2016 au compte de l'Etat, et ils ne sont pas inscrits par erreur comptable au bilan de la SNCF : ils sont inscrits au bilan de la SNCF (réseau) et l'INSEE considère, avec effet rétroactif à 2016, que ces 40 milliards sont une "dette publique". L'Etat a décidé de reprendre en 2020 une partie de cette dette.

Ce qui peut provoquer cette confusion, c'est le statut d'EPIC de la SNCF : une partie de son activité est une activité commerciale, et si cette activité entraîne une dette, il ne s'agit pas d'une "dette publique" : elle appartient en propre à la SNCF. Et une autre partie de son activité, principalement celle de l'ex-RFF devenu SNCF Réseau, est "pour le compte de l'Etat, similaire à celle d'une administration. C'est pourquoi l'INSEE a décidé que la dette correspondante est considérée comme une "dette publique".