Réforme du système ferroviaire

[Nipou]

Je lisais je sais plus trop où que lors de la création en 37, rapidemment une des premières actions avait été de fermer 10 000 km de voies jugées non rentables.

L'histoire étant une répétition d'elle même, ne peut on pas craindre le même genre de truc ?

Je vois bien un deal type "les régions vous payez ou on ferme" ... celles qui n'y mettront pas les moyens perdront des lignes.

Car cette dette, va bien falloir y trouver des solutions.

[Class66220]

Je lisais je sais plus trop où que lors de la création en 37, rapidemment une des premières actions avait été de fermer 10 000 km de voies jugées non rentables.

L'histoire étant une répétition d'elle même, ne peut on pas craindre le même genre de truc ?

Je vois bien un deal type "les régions vous payez ou on ferme" ... celles qui n'y mettront pas les moyens perdront des lignes.

Car cette dette, va bien falloir y trouver des solutions.

Sauf qu'il faut comparer ce qui est comparable. Ce n'est plus l'état qui gère tout tout seul comme à l'époque. Les régions réouvrent des lignes ou les modernisent. Si le TER et certains Intercités existent encore aujourd'hui c'est en partie grâce à la régionalisation. Et la régionalisation va subir une nouvelle étape qui devrait amener les régions à être de vraies AOT. Le contexte est différent aujourd'hui puisqu'il ne s'agit pas de nationaliser les compagnies privées qui étaient très endettées.

Moi quelle que soit la solution retenue ce que je veux déjà c'est qu'on rééquilibre les règles du jeu, que ce soit pour les conditions de travail, que ce soit par rapport au coûts routiers car ce sont deux points centraux si on veut une VRAIE concurrence. Parce que bon j'ai lu le RH077 et il y a de quoi faire déjà avec les taquets (cf les conducteurs Naviland). Après on peut toujours discuter bien évidemment mais de mon expérience du privé, les choses s'améliorent au fur et à mesure sur les conditions de travail. Evidemment c'est sur que plus il y a de monde plus c'est facile.

Modifié 3 novembre 2012 par Class66220

[Nipou]

Sauf qu'il faut comparer ce qui est comparable. Ce n'est plus l'état qui gère tout tout seul comme à l'époque. Les régions réouvrent des lignes ou les modernisent. Si le TER et certains Intercités existent encore aujourd'hui c'est en partie grâce à la régionalisation. Et la régionalisation va subir une nouvelle étape qui devrait amener les régions à être de vraies AOT. Le contexte est différent aujourd'hui puisqu'il ne s'agit pas de nationaliser les compagnies privées qui étaient très endettées.

Et d'après toi, comment vont les finances des régions ?

Là où il y avait dette des compagnies privées, il y a dette des régions.

Leur donner plus de pouvoir n'y changera rien.

[Class66220]

Et d'après toi, comment vont les finances des régions ?

Là où il y avait dette des compagnies privées, il y a dette des régions.

Leur donner plus de pouvoir n'y changera rien.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Il faudrait traiter le mal à la source. Pourquoi sont-elles endettées de plus en plus ? Tout le monde sur ce forum le sait. Merci au petit Nicolas au passage d'avoir refilé des cadeaux empoisonnés aux régions sans leur donner les moyens d'agir. Oups je l'ai dit...

Mais tout ça c'est voulu. On continue à réduire les dotations aux régions qui du coup sont obligées d'augmenter les impôts locaux. Tout est fait pour que le peuple paye à la place de l'état. C'est l'histoire du serpent qui se mord la queue. Et ça je suis pas d'accord. L'Etat doit assumer au lieu de se défausser comme un lâche sur ses partenaires.

On voit que des régions veulent continuer à investir dans du matériel roulant mais la question du financement se pose. En plus la rigueur imposée n'incite pas à l'invesstissement. Comment voulez-vous qu'on avance ? C'est bizarre mais y'avait pas tous ces problèmes sous Chirac...

Modifié 3 novembre 2012 par Class66220

[Mak]

Les anti-SNCF ne se réjouissent pas de ce retour de l'infra au sein de la SNCF....

La casse permettait de se remplir les poches..... Ou plutot la casse permettait de faire.. Le casse !!!!!

Soyons sérieux Nécro !

Nous sommes tous plus ou moins nostalgiques de la SNCF de l'époque où elle était dirigée par des hommes de la trempe de Louis Armand ,voire Philippe ESSIG, Jacques FOURNIER, Louis GALLOIS, etc.

Mais cette époque est aujourd'hui révolue et la SNCF, ou plutôt "SNCF" sans article, comme ses nouveaux maîtres tiennent à l'appeler, c'est devenu une sorte de Zombiland : ça ressemble à la SNCF, ça s'appelle toujours SNCF, mais la direction des vrais cheminots de très haut niveau a été complètement vampirisée, comme dans un mauvais film de science-fiction, et est aujourd'hui remplacée par des courtisans serviles.

Ceux là mêmes, ainsi que toi même le rappelais à maintes reprises, sont responsables de la situation déplorable actuelle (casse du fret, segmentation par activité, etc. etc.)

Si la SNCF était encore dirigée par de grands patrons, on pourrait effectivement se réjouir de la réunification avec RFF sous leur direction, mais avec une SNCF, administrée par la "caste ID Bus/ Geodis"

On peut avoir toutes les craintes...

Modifié 3 novembre 2012 par Mak

[BB 7241]

Je lisais je sais plus trop où que lors de la création en 37, rapidemment une des premières actions avait été de fermer 10 000 km de voies jugées non rentables.

L'histoire étant une répétition d'elle même, ne peut on pas craindre le même genre de truc ?

Je vois bien un deal type "les régions vous payez ou on ferme" ... celles qui n'y mettront pas les moyens perdront des lignes.

Car cette dette, va bien falloir y trouver des solutions.

On pourrait même croire qu'ils n'ont pas attendu que la réforme soit mise en place, puisque RFF envisagerait de ne plus entretenir la section Oyonnax-St Claude, à cheval sur Rhône-Alpes et Franche-Comté...

http://lyonrail.free...ee-de-fermeture

[Nipou]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Il faudrait traiter le mal à la source. Pourquoi sont-elles endettées de plus en plus ? Tout le monde sur ce forum le sait. Merci au petit Nicolas au passage d'avoir refilé des cadeaux empoisonnés aux régions sans leur donner les moyens d'agir. Oups je l'ai dit...

Mais tout ça c'est voulu. On continue à réduire les dotations aux régions qui du coup sont obligées d'augmenter les impôts locaux. Tout est fait pour que le peuple paye à la place de l'état. C'est l'histoire du serpent qui se mord la queue. Et ça je suis pas d'accord. L'Etat doit assumer au lieu de se défausser comme un lâche sur ses partenaires.

On voit que des régions veulent continuer à investir dans du matériel roulant mais la question du financement se pose. En plus la rigueur imposée n'incite pas à l'invesstissement. Comment voulez-vous qu'on avance ? C'est bizarre mais y'avait pas tous ces problèmes sous Chirac...

Peut importe la cause, la dette est là.

Et d'après toi, l'état va donner les moyens aux régions parce qu'il est de gauche et les régions aussi ?

Non, chacun sa priorité. Faire plaisir aux régions ne fera pas le bonheur du gouvernement. Car le client (électeur) lui il tape sur celui qui est devant lui :

Si ça va mal, peu lui importe que l'état ne donne pas les moyens ... c'est la faute, au mieux, aux régions, au pire à la SNCF.

Donc ne rêve pas, les régions n'ont plus un copec et c'est pas une décentralisation de plus qui va arranger ça.

Aussi quand demain, les régions décideront pleinement et qu'elles devront assumer leurs choix, d'après toi, vers qui vont elles rediriger le courroux des clients/électeurs ... RFF, heu non y'a plus, bon SNCF alors. De toute façon elles le font déjà donc un peu plus un peu moins.

[Class66220]

Ca suffit avec la dette, la dette, la dette. Elle est la depuis des annees (y compris au niveau etatique) et d'un coup ca a ete un problème. Ah mais oui pour un service public l'argent ne compte pas. Mais pour un EPIC comme pour toute entreprise privee, il faut comptrer ses sous. Moi je dis que la dette est un pretexte pour ne plus rien faire. Alors que cela ne posait pas de problème auparavant. Enfin bref il y a bien des questions qui se posent sur cette reforme puisqu on ne connaît pas encore le futur statut juridique de SNCF Infra 2013 + RFF. Et je ne suis pas d'accord pour qu'on dise qu'on s'en fout de la cause car pour traiter un mal, il faut déjà connaître la cause des causes et c'est comme ca que tu peux avancer.

Modifié 3 novembre 2012 par Class66220

[Nipou]

Traiter la cause de la dette ne la résorbera pas, tout au mieux ça arrêtera de la creuser.

Donc tu peux regarder en arrière et regretter, mais devant nous y'a un comme un gouffre.

Et le problème c'est que ceux qui vont avoir pour mission de resorber cette dette ne vont pas s'occuper que de ça.

Moi je ne trouve pas ça rassurant du tout et créer un énième établissement à la noix pour refiler la patate chaude ne fera pas avancer le truc.

[Invité JLChauvin]

La dette?

Mais quelle dette?

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/11/05/2630923_la-crise-de-la-dette-explication-simple-et-detaillee.html

Si l'on continue à s’entêter à appliquer une méthode foireuse qui a montré ses limites tellement de fois, on ne fera qu'empirer le problème.

Remettons les pieds sur terre avant qu'il ne soit trop tard... et empêchons de nuire les tricheurs et les voleurs, vous ne trouvez pas qu'ils ont assez fait de mal comme çà?

[Nipou]

J'ai un peu l'impression que vous cherchez à dénoncer et lutter contre un système alors que ceux qui auront un mandat et une mission ne s'attaqueront qu'aux conséquences.

Aussi on peut nier mais faut revenir bien vite à la triste réalité : dans l'affaire qui nous occupe sur ce topic, il y a un gros bébé (la dette) et quelqu'un devra bien la prendre à son compte. Et j'ai bien peur qu'avec le cadeau RFF, on nous donne les couches sales qui vont avec (la dette).

[Invité JLChauvin]

On ne dénonce rien, on cherche à comprendre comment sortir du cercle vicieux savamment entretenu par ceux qui en profitent. Et même ceux qui on déclenché cette machine infernale à créer de la dette là où il n'y en a pas commencent à avoir la trouille qu'elle ne leur pète à la figure.

Revenons à l'affaire qui nous occupe: qui peut croire que c'est en rajoutant un énième cataplasme sur une jambe de bois que les choses vont retrouver un fonctionnement efficace et productif pour la communauté? Il y aurait de grandes décisions politiques à prendre, il y aurait à mettre un gigantesque coup de pied dans la fourmilière ferroviaire française et européenne, il y aurait à avoir enfin le courage de remettre les banquiers à la place qu'ils n'auraient jamais du quitter, il y aurait... ne rêvons pas, cela ne viendra certainement pas de l'équipe de bras cassés actuelle.

Et je te rejoins sur l'histoire des couches sales, tout le monde se les refilent mais personne ne pense à les jeter à la poubelle!

[cyclodocus]

ou à les laver, rincer, essorer puis sécher

comme autrefois

[Mak]

dans l'affaire qui nous occupe sur ce topic, il y a un gros bébé (la dette)

Il y au moins, comme tu le dis :

1) un gros problème : la dette

2) un deuxième gros problème RFF géré par SNCF avec un énorme conflit d'intérêt, ce qui rend cette opération scandaleuse pour beaucoup de monde...

[Class66220]

Bon il me semble que pour les partisants de la separation claire et nettre de l'Infra et de l'Exploitation, RFF est le bon chevalier blanc qui a vole au secours du petit rail paysan en voie de disparition menace par la Dark SNCF. Je pense qu'on a dans ce debat une vision un peu biaisee du debat car on voit que avant avec la SNCF c'etait tout noir et que avec l'arrivee de RFF ca a ete tout blanc... A moins avis ca doit etre quand même un peu plus complique que ca. Si l'Etat n'avait pas aligne le cheque pour une plus grande renovation du reseau et bien RFF ou pas, on serait dans la merde. Donc pour moi c'est une histoire de volonte politique. Oui le developpement du programme GV a fait que les invesstissements qui etaient jusqu alors reserves au reseau classique sont alles sur la grande vitesse, aujourd hui on est beaucoup plus sur un reequilibrage.

[Mak]

Le gestionnaire d'infra supervisé par l'entreprise ferroviaire nationale, c'est une solution inacceptable tant le conflit d'intérêt est évident.

On est ici dans le même cas qu'un juge qui aurait une des parties au procès dans sa famille : dans un tel cas le dessaisissement est obligatoire.

Je souhaite que la commission européenne fasse annuler ce scandale.

[Gom]

C'est étrange cette aversion pour un système qui fonctionne plutôt bien juste à côté de chez nous... Non ?

[Class66220]

C'est étrange cette aversion pour un système qui fonctionne plutôt bien juste à côté de chez nous... Non ?

Et la Cour de Justice Europeenne a rendu son avis sur la question allemande. Elle ne va pas a l'encontre des directives europeennes. La Comission n'annulera rien du tout si l'Araf voit ses pouvoirs renforces. Tout le monde se rend bien compte qu'un gestionnaire d'infra exterieur fait exploser les couts. Faut arreter de croire que c'etait le monde des bisounours. C'est un EPIC comme la SNCF et il lui faut gagner des sous. Et je le redis. Si l'Etat n'investit pas dans l'entretien, RFF ou pas ca ne marchera pas.

Modifié 4 novembre 2012 par Class66220

[Mak]

Et bien justement ça ne fonctionne pas si bien que ça !

Et la Deutsche Bundesbahn est souvent accusée d'abuser de sa position dominante, en particulier les péages fret sont bien plus élevés qu'en France .

Ces péages payés à DB Netz s'appliquent bien entendu à tous les opérateurs y compris à la Deutsche Bundesbahn elle-même.

Donc, il y a bien égalité de traitement entre opérateurs. Du moins en façade .

Cependant d'après les autres opérateurs ce que la Bahn paye en péages, elle le récupère dans une autre poche en tant que DB Netz.

Ce qui n'est évidemment pas le cas des autres opérateurs…

[Gom]

D'après les autres opérateurs. Tes sources sont donc juges et parties. Exactement ce que tu dénonces.

[Class66220]

Et alors si cet argent est correctement reinvesti dans le resau (puisque c'est de cela dont-il s'agit) ou est le problème puisque DB Netz est bien par definition le gestionnaire d'infrastructure. C'est tout ce qu'on lui demande en plus d'etre impartial en ce qui concerne l'acces au reseau. En tout cas on parle pour rien car rien n'est encore defini. On ne sait pas quelle sera la forme juridique et de plus le premier but est de faire des economies et sur ce point, on ne peut pas dire que RFF en a fait beaucoup en 15 ans puisque la dette continuait a se creuser... Donc wait and see...

Modifié 4 novembre 2012 par Class66220

[Invité 5121]

Et bien justement ça ne fonctionne pas si bien que ça !

Et la Deutsche Bundesbahn est souvent accusée d'abuser de sa position dominante, en particulier les péages fret sont bien plus élevés qu'en France .

... Ce qui n'est évidemment pas le cas des autres opérateurs…

si les autres opérateurs ne sont pas contents, ils n'ont qu'à ouvrir des lignes aériennes !!!!

après tout, au bout du bout, on devrait quand même poser LA question :

qu'est-ce que la multiplication des opérateurs ferroviaires et la concurrence sur les rails a apporté au chemin de fer ?

RIEN !

les Tk se sont écroulées, les privés voyageurs allemands qui font rouler du matériel neuf tirent l'échelle, ceux qui survivent utilisent du matos d'occasion de la DB, Thello roule avec des caisses italiennes hors d'âge et n'a pas investit un centime en dehors du pellicullage des trains

alors BASTA !

l'avenir du rail, ce n'est pas ça !

Modifié 4 novembre 2012 par 5121

[Inharime]

les péages fret sont bien plus élevés qu'en France .

...parce qu'en France les péages Fret sont volontairement sous évalués (pour faire comme pour les poids lourds sur autoroute) et en définitive c'est la SNCF et les régions qui financent l'entretien des installations via les péages des TGV et des TER (comme les automobilistes pour les autoroutes).

[Class66220]

si les autres opérateurs ne sont pas contents, ils n'ont qu'à ouvrir des lignes aériennes !!!!

après tout, au bout du bout, on devrait quand même poser LA question :

qu'est-ce que la multiplication des opérateurs ferroviaires et la concurrence sur les rails a apporté au chemin de fer ?

RIEN !

les Tk se sont écroulées, les privés voyageurs allemands qui font rouler du matériel neuf tirent l'échelle, ceux qui survivent utilisent du matos d'occasion de la DB, Thello roule avec des caisses italiennes hors d'âge et n'a pas investit un centime en dehors du pellicullage des trains

alors BASTA !

l'avenir du rail, ce n'est pas ça !

AMEN

[Invité SNCF 21]

Personnellement, que le réseau soit géré par la SNCF, RFF, ou quelqu'un dautre, ça n'est pas mon problème en tant que conducteur.

Mais si l'on regarde à travers le monde, on voit que les EF sont toujours propriétaires de leurs voies avec droit de péages pour les autres. On retrouve ce modèle aussi bien en Europe avec les CFF ou les FS par exemple, aux USA, Japon, etc.

A part Railtrack, RFF, et Bankevert, qui d'autre est gestionnaire de réseau sans être EF ?

Donc, si l'on suit une logique quasi-mondiale, le réseau devrait revenir dans le giron de la SNCF. Mais s'il n'y revient pas, ça ne m'empêchera pas de dormir !

N'est ce pas avant tout la volonté ou non du ferroviaire en France qui pose problème ?