Réforme du système ferroviaire

[Mak]

Je crois qu'à la base il y a aussi et surtout une affaire de gros sous.

Un truc comme 40 milliards de dette à planquer sous un tapis.

A planquer sous un Tapie ?

[Mak]

Du coup, je me pose la question : finalement, ce rapprochement SNCF-RRF n'est t-il pas une manoeuvre politique (et stratégique) pour entraver l'ouverture à la concurrence sur le transport passager ?

Ce n'est pas complètement ça, mais, selon mon opinion, oui, il y a un volet très fort d'entrave à la concurrence, dans cette "réforme".

A ce titre ,les débats sur le projet de loi étaient édifiants, en gros:

Chassaigne " Est ce qu'on pourrait prévoir un amendement empêchant tout retour à plus de concurrence ?"

Réponse du Ministre :" je partage votre point de vue, (!) mais hélas je dois rejeter votre amendement ,car ça ne passerait pas vis à vis de la CE"

A noter que la réunification peut également faciliter une forte entrave à la concurrence également dans le fret, en pesant sur les tarifs des péages.

Avec un péage fret suffisamment élevé on peut anéantir l'intérêt commercial du fret ferroviaire et le faire disparaître totalement...

Modifié 20 février 2015 par Mak

[Nipou]

Bonjour,

Je tente de comprendre les enjeux de cette réforme ferroviaire, qui reste technique sur la forme. Pourriez-vous me dire si j'ai bon, héhé!

En gros, il est question d'ouvrir à la concurrence des les réseaux ferroviaires à l'échelle européenne, on parle de 2019, 2022 puis 2013.. Mais pour l'instant on ne sait pas quand ça va aboutir.

Alors à côté de ça on vote à l'échelle nationale une loi qui regroupe dans un même groupe l'opérateur (SNCF) et le gestionnaire des infrastructures (RFF), tout ça pour équilibrer les dettes et revenir au modèle antérieur à 97. Mais du coup, ce rapprochement implique une incompatibilité avec le système de libéralisation des réseaux, puisque libéraliser implique une dissociation entre gestionnaire des infrastructures et opérateur. Là en rapprochant ces deux entités ont créer un groupe indissociable à l'inverse du fonctionnement libéral classique comme on voit en Angleterre me semble t-il.

Du coup, je me pose la question : finalement, ce rapprochement SNCF-RRF n'est t-il pas une manoeuvre politique (et stratégique) pour entraver l'ouverture à la concurrence sur le transport passager ? Car à ce niveau, je ne vois pas du tout une préparation de la SNCF sur la mise en concurrence, quand on se groupe du gestionnaire des infrastructures on ne peut pas partager le réseau.

Donc peut-être que je me suis bien planté dans mon questionnement, mais je m'y suis intéressé un peu tard, assez brièvement.. mais votre confirmation m'intéresse - désolé de ne pas être remonté sur le sujet mais 69 pages on sait plus où donner de la tête

Chapa

Tu espères trouver ici une réponse à tes questions où un écho à ce que tu penses déjà de cette réforme ?

Car comme toutes réformes, selon l'auteur de la réponse, tu auras une vision différente, allant d'un éclatement programmé du système actuel à entrave à la concurrence.

[Invité JLChauvin]

Ce n'est pas complètement ça, mais, selon mon opinion, oui, il y a un volet très fort d'entrave à la concurrence, dans cette "réforme".

A ce titre ,les débats sur le projet de loi étaient édifiants, en gros:

Chassaigne " Est ce qu'on pourrait prévoir un amendement empêchant tout retour à plus de concurrence ?"

Réponse du Ministre :" je partage votre point de vue, (!) mais hélas je dois rejeter votre amendement ,car ça ne passerait pas vis à vis de la CE"

C'est du vent, du pipeau pour calmer les foules.

Les faits sont là: l'ancienne société nationale n'existe plus, l'ex RFF a fait une OPA sur la plus grande partie du personnel de l'ex société nationale, l’ÉPIC de tête est une coquille vide facilement dissoluble, toute la réglementation du travail de l'ancienne société nationale part à la poubelle, toute la réglementation de sécurité est explosée au bon vouloir des EF, chacun des trois ÉPIC posséde sa propre multitudes de filiales et de sous filiales qui se marchent parfois dessus entre elles, ce qui reste de l'EF historique est complétement découpé en activités qui se facturent les prestations les unes les autres.

Mais à part çà...

Mais nous avons a faire à de grands spécialistes de l'enfumage médiato-politique, bien dans le moule de tous ceux qui se sont succédé depuis des décennies. Ils on réussi l'exploit d’exploser la Société Nationale des Chemins de fer Français en faisant croire qu'il la reconstituaient, et çà marche!

[Mak]

Les faits sont là: l'ancienne société nationale n'existe plus, l'ex RFF a fait une OPA sur la plus grande partie du personnel de l'ex société nationale,

J'aurais plutôt dit le contraire, on a l'impression que le dominant est le patron de SNCF Mobilités et le dominé celui de l'Ex RFF...

Ceci étant dit plutôt d'accord avec ton analyse et SNCF est peut être mure pour redevenir une Société Anonyme pure et dure !

En tous cas c'est ce qui est arrivé à l'Administration des PTT devenue La Poste SA

(La Poste. Société anonyme au capital de 3.800.000.000 €.)

Modifié 20 février 2015 par Mak

[Invité JLChauvin]

J'aurais plutôt dit le contraire, on a l'impression que le dominant est le patron de SNCF Mobilités et le dominé celui de l'Ex RFF...

Ceci étant dit plutôt d'accord avec ton analyse et SNCF est peut être mure pour redevenir une Société Anonyme pure et dure !

En tous cas c'est ce qui est arrivé à l'Administration des PTT devenue La Poste SA

(La Poste. Société anonyme au capital de 3.800.000.000 €.)

Tu crois bien ce que tu veux à propos du groupe SNCF/3 et de son patron qui mitonne sa sauce depuis si longtemps.

Quand on voit une locomotive voyageurs américaine du MBTA sur la page du résultat annuel de la SNCF ( À la une ), il y a quand même de quoi se poser de sacrés questions sur les objectifs du groupe et de son patron* , connaissant l'état de notre réseau à nous.

Finalement nous sommes d'accord sur le but final des multiples manœuvres commencées depuis fort longtemps déjà.

GP a largement démontré dans son parcours que le chemin de fer français était bien le cadet de ses soucis....

* L'état... GP n’étant que le fidèle serviteur sans états d'âme de ceux qui sont aux affaires, le tournage de veste ne lui fait pas peur, comme nous avons tous pu le constater

Modifié 20 février 2015 par JLChauvin

[Chapachat]

merci pour vos réponses! j'y crois un peu plus clair, mais en effet tout est question d'interpretation.

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir le réseau français à la concurrence, il y en a ras-le-bol de ces pratiques qui foutent le bordel dans notre pays, la SNCF doit évoluer, mais c'est un opérateur qui marche. Le jour où on ouvre à la concurrence on va devoir revoir la notion de service public, et là on risque de voir disparaitre beaucoup de liaisons (ça n'est rien aujourd'hui ce qu'il se passe je suppose).

Mais, la loi de libéralisation des chemins de fer doit passer de toute façon à l'assemblée nationale.. peut être que le lobby ferroviaire pourra se mettre en forme entre temps.. car faut pas compter sur les députés pour faire barrage.

[ADC01]

Chapachat, le 20 Feb 2015 - 8:42 PM, a écrit:

merci pour vos réponses! j'y crois un peu plus clair, mais en effet tout est question d'interpretation.

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir le réseau français à la concurrence, il y en a ras-le-bol de ces pratiques qui foutent le bordel dans notre pays, la SNCF doit évoluer, mais c'est un opérateur qui marche. Le jour où on ouvre à la concurrence on va devoir revoir la notion de service public,

Mais mon pauvre, la notion de service public à la SNCF est disparue depuis pas mal d'année, en fait depuis la création de l'EPIC, où je te rappelle que le "C" d'EPIC veut dire Commercial ce qui aux antipodes de service public.

[Chapachat]

Mais mon pauvre, la notion de service public à la SNCF est disparue depuis pas mal d'année, en fait depuis la création de l'EPIC, où je te rappelle que le "C" d'EPIC veut dire Commercial ce qui aux antipodes de service public.

Pardonnez de ma naïveté.. la SNCF rempli sa mission de service public lorsque elle dessert des gares assez éloignées, peu fréquentées. C'est comme lorsque La Poste a des bureaux ouverts à moins de 15 km de chaque habitation.

Maintenant la SNCF répond à une logique commerciale, c'est normal, et c'est ce qu'il fait aussi qu'elle diversifie ses offres et c'est aussi grâce à ça qu'elle innove. Après vous en connaissez bien plus que moi sur le sujet, mais on peut se demander ce qu'on entend derrière la notion de "service public". C'est qui est sûr c'est que les tarifs sont prohibitifs sur certains trajets (je le vois pour partir au ski demain), et la notion de service public est loin... très très loin!

après concernant mon quotidien de voyageur j'ai toujours été satisfait, VB2N, vieille Z5300 ou autre je m'en fiche, tant que je suis à l'heure, et je le suis. ça me suffit.

[Invité _Nox_]

Bonjour,

Pardonnez de ma naïveté.. la SNCF rempli sa mission de service public lorsque elle dessert des gares assez éloignées, peu fréquentées. C'est comme lorsque La Poste a des bureaux ouverts à moins de 15 km de chaque habitation.

Après vous en connaissez bien plus que moi sur le sujet, mais on peut se demander ce qu'on entend derrière la notion de "service public". C'est qui est sûr c'est que les tarifs sont prohibitifs sur certains trajets (je le vois pour partir au ski demain), et la notion de service public est loin... très très loin!

J'avais écris un message à ce sujet il y a un certain temps : '?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>>

J'imagine que ton départ au ski se fait en TGV, donc pas de service public qui compte.

Sinon la SNCF remplit une mission de service public lorsqu'elle dessert des petites gares, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est décisionnaire. Elle remplit un contrat que lui fixe une autorité organisatrice publique, le conseil régional dans le cas des TER. Moyennant finances ...

Nox

[capelanbrest]

Bonjour,

J'avais écris un message à ce sujet il y a un certain temps : '?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>>

J'imagine que ton départ au ski se fait en TGV, donc pas de service public qui compte.

Sinon la SNCF remplit une mission de service public lorsqu'elle dessert des petites gares, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est décisionnaire. Elle remplit un contrat que lui fixe une autorité organisatrice publique, le conseil régional dans le cas des TER. Moyennant finances ...

Nox

c'est parfois bon de le redire car certains on tendance à tout mélanger.....

le service public évolue également et entre le service public des années 50 et ce qui se pratique aujourd'hui ya toute une marge.....

alors pour les petites gares sans grand trafic de nos jours, autant en 50 lorsqu'il n'y avait que peu de gens qui avaient des bagnoles on peut comprendre qu'il y avait dans le cadre du service public obligation de les desservir.....

de nos jours c 'est nettement moins vrai......sauf si politiquement le conseil régional le souhaite et donc rémunère SNCF pour se faire.....

Mais en 50 ou de nos jours s'il n'avait tenu qu'à SNCF, y a bien longtemps que toutes ces dessertes auraient tout bonnement supprimées.....(n'oublions le grand mouvement de coordination en 1938 juste au moment de la création de sncf, qui à eu l'occasion formidable de supprimer tout ce que les grandes compagnies rêvaient elles aussi de faire mais n'avaient jamais pu faire.....ne nous voilons pas la face....! Les lois économiques n'ont guère changées depuis 80 ans soit ça marche.. soit ça marche pas .).

il serait vain de continuer à croire qu'au nom du service public tout est possible. mettre le service public à toutes les sauces quand ça arrange est d'une facilité déconcertante ...sauf quand il faut cracher au bassinet via les impôts.....

Modifié 21 février 2015 par capelanbrest

[zoreglube]

Salut ,

" Une tranche de Cantal " :

http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/departement/cantal/2015/02/21/reforme-ferroviaire-les-cheminots-cgt-inquiets-pour-le-cantal_11337747.html

[Invité jackv]

SNCF : la dette à la dérive

http://aubin.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/02/25/sncf-la-dette-a-la-derive-556471.html

Le Hérisson du Rail

extrait

« Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet aux commissions permanentes du Parlement compétentes en matière ferroviaire et financière un rapport relatif à la trajectoire de la dette de SNCF Réseau et aux solutions qui pourraient être mises en œuvre afin de traiter l'évolution de la dette historique du système ferroviaire. Les députés ont donc moins de deux ans pour examiner des perspectives de solutions. Leur mission s’arrête là. De même que les engagements du Gouvernement. Rappelons que l’homologue allemand de la SNCF, la DB, a été désendettée de l’équivalent de 41 milliards d’euros en 1994, permettant ainsi à cet opérateur historique de combattre à armes égales la concurrence souhaitée par l’Union Européenne.

autres info sur la reforme

remise ce matin au CCE du rapport du cabinet d'experts Degest

ce rapport indique que pour résorber une partie de la dette de 1,5 milliards en 10ans la sncf devra fermer environ 7500km de ligne secondaire et TER peut utilisées et supprimer 10 000emplois..a suivre

http://www.franceinter.fr/player#

france inter journal d'aujourd'hui de 13 h à 13h25

Modifié 26 février 2015 par jackv

[Invité 5121]

tiens donc, on peut désendetter la DB de 41 G€ et la Grèce doit payer intégralement ses dettes !!!!

[Invité jackv]

tiens donc, on peut désendetter la DB de 41 G€ et la Grèce doit payer intégralement ses dettes !!!!

c'est peut être différent ,la DB c'est du germano-allemand , c'est l’état allemand (qui était actionnaire de la DB) qui a payé avec ses petits sous aux créanciers de la DB (sans demander a personne1€) avant de la privatiser de fait... parce que comme actionnaire l'état (propriétaire) avait v du laisser gonfler la dette et sans investir au fur a mensure des besoins dans la DB.. il a investi a retardement..c'est de la simple finance d'entreprise.Allemagne a remboursé les créanciers de la DB (qui étaient des banques) la dette n'a pas ete effacée par un cout de baguette magique

la gréce n'est pas une entreprise ou l'europe est actionnaire(propriétaire) je crois..c'est plutôt différent les pays européens ne sont pas les actionnaires mais de simples préteurs il me semble qu'il veulent simplement récupérer les aides ..faites sous forme d'emprunt ..c'est dur a comprendre ?on plus contrairement a la DB et a ses créanciers ,une partie des prêts faits a la gréce ont ete purement et simplement effacés

tu es vraiment chercheur ?

Modifié 26 février 2015 par jackv

[Invité 5121]

ça s'appelle ergoter (et encore)........ sincèrement. Heureusement que je ne travaillais pas comme ça, sinon c'était la porte !

[Invité]

tiens donc, on peut désendetter la DB de 41 G€ et la Grèce doit payer intégralement ses dettes !!!!

L'Allemagne a appliqué les directives européennes décidées avant le passage à l'euro.

Chirac, notre grand filou bien aimé n'a pas respectée les directives européennes et, renard rusé, a caché la dette ferroviaire d'Etat dans RFF afin de faire surestimer le Franc lors du passage à l'euro.

Bilan, notre franc a été négocié largement +20% de sa réelle valeur et grâce à Chirac, les français ont bénéficié d'un pouvoir d'achat inéspéré les 5 premières années de l'euro : on s'est gavé comme des grecs !

Maintenant il faudrait faire profil bas, surtout ne pas critiquer les grecs avec leur dette ridicule.

Et surtout SNCF³, super profil bas car le français Areva est au bord de la faillite bien qu'il équilibre ces pertes avec sa valeur.

[Invité jackv]

SNCF: 10 000 postes supprimés d'ici 2020

Par L'Expansion.com avec AFP,

http://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/sncf-10-000-postes-supprimes-d-ici-2020_1655921.html

extrait

Le CCE sera consulté le 10 mars sur la mise en oeuvre au sein du groupe, qui regroupe désormais les 149.000 salariés de la SNCF et les 1.500 employés de Réseau Ferré de France (RFF). Cette réforme devant permettre à la nouvelle SNCF d'être plus concurrentielle et efficace est toujours vivement critiquée par la CGT-Cheminots et SUD-rail, à l'origine d'une longue grève en juin dernier....Les objectifs d'économies de la réforme ferroviaire vont contraindre la SNCF à supprimer une dizaine de milliers d'emplois dans les cinq années à venir,...."soit une accélération de 25 à 60% du rythme de baisse des effectifs" par rapport aux dernières années.

Modifié 26 février 2015 par jackv

[Invité Maitre Folace]

Article du Monde sur le même sujet (10 000 emplois supprimés).

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/02/26/sncf-la-reforme-ferroviaire-conduirait-a-la-suppression-de-10-000-emplois-d-ici-2020_4584221_3234.html

Plus besoin de s'inquiéter pour les questions du niveau au recrutement : 7500 km de réseau en moins, et les bus de macron... On ne va pas en voir de si tôt des recrutements ! Le permis D sera plus recherché que les bac ou bac+2 !

[Invité Maitre Folace]

Quoique pour les 10 000 emplois à supprimer dans la catégorie "coûtent chers et servent à rien", chacun à sans doute sa petite idée...

[Pascal 45]

Quoique pour les 10 000 emplois à supprimer dans la catégorie "coûtent chers et servent à rien", chacun à sans doute sa petite idée...

... je ne suis pas pour la suppression d'emplois.

Qu'ils coutent ou pas, ces employés ne doivent pas servir à grossir les courbes du chomage !

Nous ne sommes pas un pays à fabriquer des chomeurs, ... quoique !

[capelanbrest]

... je ne suis pas pour la suppression d'emplois.

Qu'ils coutent ou pas, ces employés ne doivent pas servir à grossir les courbes du chomage !

Nous ne sommes pas un pays à fabriquer des chomeurs, ... quoique !

Pourtant ces 20 dernières années......j'ai comme l'impression que le solde emplois créés est négatif......alors si ça n'est pas une fabrication de chômeurs en règle je me demande de quel phénomène s'agit il.... :Smiley_04:

ah oui j'oubliais on ne dit plus chômeurs on dit demandeurs d'emploi voir personne en recherche d'emploi c'est plus dynamique et moins violent comme terminologie...chaque mot ayant son importance.

Pour autant sur la dernière ligne du bilan, le résultat est le même !

Lissé sur 20 ans il est en dégradation constante.... nonmais

[CRL COOL]

 

(...) G.Pépy n'a rien à gagner à diviser autant son personnel (et encore, juridiquement, il ne s'occupe que de SNCF-Mobilité). (...)

​Ah oui? Tu crois ça? comme le dit si bien le proverbe "Diviser pour mieux régner"... Actuellement, on n'a déjà plus aucune nouvelle des autres activités, alors qu'on est encore soit disant dans une entreprise intégrée.... Autant dire que demain, avec cette boite bien cloisonnée en 3 parties, la main gauche ne saura pas ce que fait la droite...

[ADC01]

​Ah oui? Tu crois ça? comme le dit si bien le proverbe "Diviser pour mieux régner"... Actuellement, on n'a déjà plus aucune nouvelle des autres activités, alors qu'on est encore soit disant dans une entreprise intégrée.... Autant dire que demain, avec cette boite bien cloisonnée en 3 parties, la main gauche ne saura pas ce que fait la droite...

​Déjà que la main gauche ne sait pas ce qu'elle fait alors de là à savoir ce que fait la droite ........

[Invité]

​Ah oui? Tu crois ça? comme le dit si bien le proverbe "Diviser pour mieux régner"... Actuellement, on n'a déjà plus aucune nouvelle des autres activités, alors qu'on est encore soit disant dans une entreprise intégrée.... Autant dire que demain, avec cette boite bien cloisonnée en 3 parties, la main gauche ne saura pas ce que fait la droite...

​tu risques d'avoir des nouvelles des autres activités complémentaires si elles sont dans l'Epic d'à côté: ce sera les surprises du découpage en 3 Epic, forcement étanches du point de vue comptable.

Après, pour mieux faire tourner le bouzin, rien n'empèche en dehors de heures de travail de bosser pour le patron de l'Epis d'à côté !

Ne rigole pas car je l'ai subit quelques années: pas ligne budgétaire et d'hiérarchie, pas de travail ! Et après on fait quoi? on fait différemment et pas comme avant, quand cela fonctionnait peut-être mieux.

Toutes les grandes organisations connaissent des hauts et bas lors des grands chambardements. Après un équilibre se crée, souvent informel, pour faire fonctionner la production (les grands chefs ferment les yeux). Tiens une fois, j'ai participé activement à faire recruter mon "concurrent" dans la structure MOA de mon service: tout le monde y a trouvé son compte sauf qu'au final, le même travail nécessitait 2 etp mais on répondait aux normes ISO, alors joker (sauf pour les impôts des français).

"Diviser pour mieux régner" semble évident d'en bas mais au sommet, c'est plutôt la lutte pour garder intact sa chapelle, son budget et ses ouailles, pas forcément le boulot emmerdant... Cela va être le jeu de la patate chaude entre les 3 Epics pour ne pas avoir le mistigri (qui pourrait revenir à SNCF d'ailleurs si les 2 autres déclarent non coeur de métier SNCF-Reseau ou SNCF-Mobilité). 

"la main gauche"? pendant 2 décenies on m'a fait chier avec cette histoire que la main gauche ne peut pas taper dans la poche de la main droite car Bruxelles, l'Europe, les Directives; jusqu'à l'arrivée de Nicolas Sarkozy, le con, l'ignare des directives européennes, NS1er qui a taxé TGV pour donner du fric à Corail-TET,

Et bien le plus beau, c'est que Bruxelles s'en fout, et Sarkozy avait raison sur ce point.

Et c'était normal qu'une partie des bénéfices TGV permettent aux Corails de respirer.

Seulement dans la grande maison, il y avait un village d'irréductible qui n'a pas profité de l'occasion et a préféré fair mourir les voies ferrées des Corails.

Dommage.

Bon garde le moral, il en faudra et stop aux bruits alarmants anxiogène, c'est mauvais pour la santé et n'apporte rien pour le moment.

 

Modifié 5 mai 2015 par 2D2