Réforme du système ferroviaire

[eric_p]

Suite à l'accident ferroviaire au Cameroun, Le Monde a publié un article sur les "méfaits" de la privatisation.

« Bolloré et le rail au Cameroun : en finir avec l’impunité des firmes mondialisées » (http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/10/24/bollore-et-le-rail-au-cameroun-en-finir-avec-l-impunite-des-firmes-mondialisees_5019336_3212.html#cx43EHG863A5gLlh.99)

[PN407]

Le rapport sur l' application de la loi de réforme ferroviaire qui avait été présenté le 19 octobre dernier à la Commission du développement durable de l'Assemblée Nationale (lien vers vidéo de la séance de la Commission mis à cette date sur le présent fil) est (enfin) disponible en ligne (279 pages).

Le sommaire commence en page 3 du PDF

 

http://www2.assemblee-nationale.fr/documents/notice/14/rap-info/i4154/(index)/rapports-information

 

 

[Pascal 45]

Etat - SNCF : 3 contrats signés (source SNCF - 20/04/2017)

Citation

Le jeudi 20 avril 2017, trois contrats ont été signés entre l’Etat et SNCF : les contrats de performance de SNCF Réseau et de SNCF Mobilités, ainsi que le contrat-cadre du groupe public ferroviaire. Ces contrats prévus par la loi portant réforme ferroviaire formalisent les objectifs stratégiques et les trajectoires financières correspondantes des entités SNCF jusqu’en 2026. Des rendez-vous tous les trois ans sont également fixés pour adapter les contrats aux évolutions du secteur ...

http://www.sncf.com/fr/presse/fil-info/signature-contrats-performance-etat/200417

http://www.developpement-durable.gouv.fr/signature-des-contrats-etat-sncf

http://www.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/CP - Signature des contrats Etat SNCF - 20.04.17.pdf

[Invité Fabr]

On admet donc qu'une periode de trois ans est la bonne echelle pour des revisions, et adaptations....

ils n'auraient pas payé la note de telephone, à l' ARAFER ????

Fabrice

[Mak]

Exact, c'est bien la première fois.

Ce qui est ahurissant c'est qu'aucun candidat n'a de vision stratégique Transport, beaucoup ont des visions stratégiques sécurité, Education etc ,mais Transports il n'y a rien !

Pour la première fois, le système ferroviaire français se dote à travers ces contrats d’une vision stratégique à long terme tant pour le groupe public ferroviaire que pour les autres acteurs du secteur.

[assouan]

il y a 16 minutes, Mak a dit :

Exact, c'est bien la première fois.

Ce qui est ahurissant c'est qu'aucun candidat n'a de vision stratégique Transport, beaucoup ont des visions stratégiques sécurité, Education etc ,mais Transports il n'y a rien !

Mais non mais non : on a eu ici quelque part le récapitulatif des projets des candidats sur les transports, faut juste le retrouver (sans doute dans "élections 2017").

Et voici quelques liens trouvés en quelques secondes sur les propositions :

https://blog.truckfly.com/presidentielle-2017-propositions-candidats-transport/

http://www.lettreducheminot.fr/politique/presidentielles-2017-propositions-candidats-ferroviaire/

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/03/23/la-crise-du-rail-au-c-ur-des-propositions-des-candidats-a-la-presidentielle-sur-le-transport_5099625_3234.html

Ici ce serait mieux de se concentrer dans les commentaires sur ce qui touche à la réforme ferroviaire merci.

Modifié 21 avril 2017 par assouan

[zoreglube]

Salut ,

A la rescousse du train :

http://www.lagedefaire-lejournal.fr/a-la-rescousse-train/

[Invité zibouli]

Comment la SNCF a créé des centaines de filiales pour mieux préparer le démantèlement du transport ferroviaire

par Stéphane Ortega 5 juillet 2017

https://www.bastamag.net/Comment-la-SNCF-a-cree-des-centaines-de-filiales-pour-mieux-preparer-le

Citation

En 2020, le transport ferroviaire en Europe sera totalement ouvert à la concurrence. En France, ce sera la fin du monopole de la SNCF sur le transport de voyageurs. L’opérateur public historique se prépare depuis de longues années aux affres de la « concurrence libre et non faussée ». Des myriades de filiales ont été créées, en France comme à l’étranger, réduisant les salaires, flexibilisant l’organisation, entamant le contingent des cheminots sous statut. Malgré les discours enthousiastes sur les bénéfices de ce basculement pour les « consommateurs », la réalité qui se profile ressemble davantage à un service de transport au rabais, ainsi qu’à des conditions de travail fortement dégradées pour les salariés. (...)

 

Citation

Privatisation larvée et vente à la découpe
Course aux marges bénéficiaires
Moins de cheminots, plus de droit privé
Keolis, filiale XXL au management rugueux
Ouibus, ou la sous-traitance totale

 

 

[Invité jackv]

 

a l'origine c'était surtout pour avoir de moins en moins de personnel au statut..lorsque cela a commencé

 

le meme article dans un bog mediapart..

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/050717/sncf-des-centaines-de-filiales-pour-mieux-preparer-le-demantelement-du-ferroviaire

 

Après qu'est ce que SNCF maintenant ? le groupe et ses 49 filiales  ? L’établissement public ferroviaire  ? le société Holding  et ses 657 filiales?

il est évident que l'on n'est plus a la SNCF de 1936 ; ni a l'epic des années 80

Le groupe SNCF constitué par l'établissement public SNCF et ses 49 filiales, dont la plupart sont contrôlées par la société holding SNCF Participations, est l'un des tous premiers groupes de transport et de logistique en Europe

SNCF-Participations rassemble 657 filiales et emploie 58 000 salariés. Le chiffre d'affaires consolidé du groupe SNCF-Participations s'élève, en 2003, à 6,86 milliards d'euros pour un résultat net de 16 millions d'euros.

http://teg82000.free.fr/documents/Le_groupe_SNCF.pdf

[Invité jackv]

le blog du meussieu

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/050717/sncf-des-centaines-de-filiales-pour-mieux-preparer-le-demantelement-du-ferroviaire

 et un peu léger, et ressasse des antiennes...

 les filiales sont sous droit commun donc  si nécessaire pas besoin d'attendre 2020 pour plus ou moins privatiser en fonction des besoin...d’ailleurs le capital de certaine( meme de établissement public) a parfois évoluer exemple eurostar que avait aussi comme actionnaire Virgin..et qui a vendu....crois tu que SNCF EP ne pourrait pas vendre ouigo ou autre filiale dés maintenant..faudrait trouver preneur pour une filiale déficitaire ou plutot preneur(autre compagnie de car) qui supprimerait cette concurence ..a condition que l'UE ne trouve pas qu'il y ait probleme de manque de concurence..le blog du meussieu fait l'impasse sur ses problèmes..

 le blog du meussieu doit plutot confondre "filiales" et "activités" car c'est plutot là le danger en 2020..car rien n’empêchera SNCF ( l'état)de vendre des parts d'activité ..cela ramènera du liquide ...c'est peut etre a cela que pense le GVt  pour sa promesse d' alléger le dette de réseau ?

 et oui joli héritage que cette dette ..héritage favorisé par des dirigeants qui  avaient des problèmes d'ego et ne supportaient pas RFF qui leurs faisait de l'ombre, ils voulaient avoir les mains libres..et bien sur l’État qui n'a jamais tenu ses promesses de 1995 et d’éponger la dette de RFF...les caisses sont vides.

 

[r2d2]

il y a 24 minutes, jackv a dit :

l.et bien sur l’État qui n'a jamais tenu ses promesses de 1995 et d’éponger la dette de RFF...les caisses sont vides.

 

Les caisses sont vides, la dette d'Etat augmente: raison de plus d'en profiter pour glisser la dette ferroviaire qui ne représente que 60 Md€, un petit coquillière de plus qui passera inaperçu dans la dette d'Etat.

C'était un de mes arguments préférés au moment de l'élection de ... NS 1er: la dette ferroviaire alors de moins de 20 Mrd€ n'aurait représenté moins de 1,5% de la dette nationale tournant autour de 1400 Mrd.

Aujourd'hui la dette d'Etat dépasse les 2200 Mrd€ et la dette ferroviaire n'est plus du tout maitrisée depuis la fusion catastrophique des comptes avec RFF: la dette ferroviaire dépasse les 2% de la dette nationale et sans inclusion complète dans la dette d'Etat c'est à dire ne plus la faire apparaître comme compte séparée, on est parti vers les 100 Mrd€ à court terme car personne ne maitrise au sein de SNCF. Surtout si l'Etat s'entête à vouloir entretenir le réseau sans financement adéquat.

Pour privatiser ou entrer en bourse, il faut que cela intéresse les investisseurs et avec 60 Mrd€ de dette SNCF est en faillite selon les normes IFRS.

Après j'ignore comme en sortir sauf faillite.

Donc même si les caisses de l'Etat sont soit-disant vide, il est urgent d'inclure la dette ferroviaire dans la dette d'Etat pour sauver le secteur ferroviaire français (dont les industriels).

Il y a beaucoup de marges de manoeuvre technique dans le groupe SNCF comme par exemple avoir des grands gares aussi dynamiques commercialement que celles de nos voisins suisses, quitte à faire entrer Migros dans le capital de Gares&Connexions !

[le jour b]

Il y a 1 heure, r2d2 a dit :

Pour privatiser ou entrer en bourse, il faut que cela intéresse les investisseurs et avec 60 Mrd€ de dette SNCF est en faillite selon les normes IFRS.

 

 

des participations au capital dans voyage (ex GL) ou dans proxi pas impossible, ces activités ne sont pas en déficit..et l'etat pourrait se servir de ces apports de cash pour lui ou pour desendété un peu réseau comme envisagé

[Arandir60]

Mes deux sous :

 

1) la dette "protège" SNCF réseau, en effet qui racheterais une dette  pour avoir une part du réseau ?

2) si la SNCF arrêtais la sous-traitance à tout va, quite à perdre certaines compétence / ne plus maîtriser les coûts (bah oui si on fait plus nous même on sais plus combien ça coûte en vrai...)

 

Mais tout ça c'est surtout une volonté de nos chers (en €) politiques qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

[r2d2]

Il y a 10 heures, le jour b a dit :

 

des participations au capital dans voyage (ex GL) ou dans proxi pas impossible, ces activités ne sont pas en déficit..et l'etat pourrait se servir de ces apports de cash pour lui ou pour desendété un peu réseau comme envisagé

L'activité Voyages dépend trop de paramètres difficilement maîtrisables comme le bon état du réseau pour garantir des horaires qui permettent de massifier les flux voyageurs sans problème ( comme dans les années 1985-1995). Voyages dépend aussi trop du matériel roulant qui majoritairement à sacrément vieilli ( TGV ayant + 25 ans).

l'activité privatisable rapidement reste les grandes gares qui peuvent évoluer en centre commerciaux type allemand ou suisse.

Encore faut-il déterminer qui est le réel propriétaire car beaucoup de villes ont investi dans leur gare et ce serait normal que ... censure ....!

La gestion des grandes gares était un point majeur d'achoppement de la réforme ferroviaire et si je me souviens bien, la décision finale est reportée 

Modifié 8 août 2017 par r2d2
Fotes

[zoreglube]

Le 07/08/2017 à 20:43, jackv a dit :

 

a l'origine c'était surtout pour avoir de moins en moins de personnel au statut..lorsque cela a commencé

 

le meme article dans un bog mediapart..

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/050717/sncf-des-centaines-de-filiales-pour-mieux-preparer-le-demantelement-du-ferroviaire

 

Après qu'est ce que SNCF maintenant ? le groupe et ses 49 filiales  ? L’établissement public ferroviaire  ? le société Holding  et ses 657 filiales?

il est évident que l'on n'est plus a la SNCF de 1936 ; ni a l'epic des années 80

Le groupe SNCF constitué par l'établissement public SNCF et ses 49 filiales, dont la plupart sont contrôlées par la société holding SNCF Participations, est l'un des tous premiers groupes de transport et de logistique en Europe

 

 

SNCF-Participations rassemble 657 filiales et emploie 58 000 salariés. Le chiffre d'affaires consolidé du groupe SNCF-Participations s'élève, en 2003, à 6,86 milliards d'euros pour un résultat net de 16 millions d'euros.

http://teg82000.free.fr/documents/Le_groupe_SNCF.pdf

C'est un article à ce sujet :

http://multinationales.org/Comment-la-SNCF-a-cree-des-centaines-de-filiales-pour-mieux-preparer-la

[Mak]

Le ‎08‎/‎08‎/‎2017 à 11:50, jackv a dit :

 

 et oui joli héritage que cette dette ..héritage favorisé par des dirigeants qui  avaient des problèmes d'ego et ne supportaient pas RFF qui leurs faisait de l'ombre, ils voulaient avoir les mains libres..

Tu veux dire que tu penses qu'on aurait dû conserver RFF et ne pas créer SNCF Réseau ?

[Invité jackv]

il y a 45 minutes, Mak a dit :

Tu veux dire que tu penses qu'on aurait dû conserver RFF et ne pas créer SNCF Réseau ?

bien sur...l'état c'est débarrassé de la dette qui lui avait été imposée par la gréve de 95.et depuis SNCF était presque toujours en équilibre comptable....maintenant l'état peut respirer pour lui c'était une épine en moins dans le pied...er c'est aux cheminots de payer

Modifié 5 octobre 2017 par jackv

[r2d2]

Il y a 1 heure, jackv a dit :

bien sur...l'état c'est débarrassé de la dette qui lui avait été imposée par la gréve de 95.et depuis SNCF était presque toujours en équilibre comptable....maintenant l'état peut respirer pour lui c'était une épine en moins dans le pied...er c'est aux cheminots de payer

Exact et c'est une torpille fatale envoyée par Hollande et ses 2 gouvernements.

De plus, c'est une ième remise en cause de la parole de l'Etat qui ne devait pas augmenter les péages pour faire payer la dette (NS1er), ne devais jamais adosser la dette RFF au nom SNC f (Hollande).

Même en travaillant gratuitement jusqu'à 150 ans, il est impossible aux salariés SNCF de rembourser sur plusieurs générations +55  Mrd€ de dette ferroviaire: ce raisonnement actuellement en vogue est inepte économiquement.

C'est à l'Etat de revoir les conséquences des investissements LGV, TGV dans leur globalité sociale et économique. Rien qu'en immobilier, plus-value foncière et rente fiscale en impôts fonciers+ droits de mutation lors des achats/ventes, les quartiers de Paris Gare de Lyon (ex- ilot Chalons, squat insalubre et sordide), de Lyon-Part-Dieu (ex- caserne abandonnée en friche), Lille-Europe (ex- zone olé-olé de la porte de Roubaix) mais aussi Rennes Europole, etc... valent bien plus que 100 Mrd€ depuis 1980. 

Ce que je veux dire c'est sous couvert "TGV" de très juteuses réhabilitations immobilières ont eu lieu dans des zones à l'abandon de grandes villes, dont Paris, et ceci doit rapporter chaque année +10Mrd€ d'impôts fonciers à minima, sans parler de la dynamique économique induite par ces nouveaux quartiers.

La solution est d'incorporer toute la dette ferroviaire de 55 Mrd€ et ce sera sans aucun problème si l'Etat daigne calculer la contre-partie fiscale annuelle de cet investissement décidé sous Mitterand mais jamais financé par l'Etat (et ayant grassement enrichi les banques françaises par des emprunts en or).

L' Etat peut respirer mais il devrait crever l'abcès comptable qui étouffe le ferroviaire français dans son ensemble.

 

NB: les cheminots sont tout petit vis à vis de cela, simple "variable d'ajustement" mais superbe argument de bashing pour détourner l'attention des français sur d'autres problèmes plus graves.

Modifié 5 octobre 2017 par r2d2

[Mak]

Il y a 22 heures, jackv a dit :

Tu veux dire que tu penses qu'on aurait dû conserver RFF et ne pas créer SNCF Réseau ?

 

bien sur...l'état c'est débarrassé de la dette qui lui avait été imposée par la gréve de 95.et depuis SNCF était presque toujours en équilibre comptable....maintenant l'état peut respirer pour lui c'était une épine en moins dans le pied...er c'est aux cheminots de payer

 

Donc , il n'y a plus qu'à rétablir RFF  CQFD

[ADC01]

il y a 30 minutes, Mak a dit :

 

Donc , il n'y a plus qu'à rétablir RFF  CQFD

Il n'yca plus que surtout à rétablir une seule et unique SNCF  avec reprise de la dette ferroviaire par l'état.

[Mak]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Il n'yca plus que surtout à rétablir une seule et unique SNCF  avec reprise de la dette ferroviaire par l'état.

• reprise de la dette ferroviaire par l'état : conforme et encouragé par la CE
• rétablir une seule et unique SNCF : interdit par la CE

donc à oublier, à moins que tu sois un partisan du Frexit ?

[ADC01]

il y a 30 minutes, Mak a dit :

• reprise de la dette ferroviaire par l'état : conforme et encouragé par la CE
• rétablir une seule et unique SNCF : interdit par la CE

Interdit par le CE ? Non, je en crois pas, c'est la séparation comptable qui est exigée, voir en Allemagne, il n'y a pas 36 DB, il n'y a que la DB qui est à la fois une EF et le gestionnaire du réseau et l'état a bien repris la dette.

Modifié 6 octobre 2017 par ADC01

[Mak]

Il y a 18 heures, ADC01 a dit :

Interdit par le CE ? Non, je en crois pas, c'est la séparation comptable qui est exigée, voir en Allemagne, il n'y a pas 36 DB, il n'y a que la DB qui est à la fois une EF et le gestionnaire du réseau et l'état a bien repris la dette.

La reprise de la dette par l'état, on est d'accord.

Pour la séparation comptable,  on est d'accord aussi, mais c'est théoriquement déjà le cas avec SNCF Réseau séparé de Mobilité, mais toi tu veux "rétablir une seule et unique SNCF ", donc "Retour vers le futur  passé "

Et par ailleurs les experts estiment que la seule séparation comptable, à l'Allemande (et maintenant à la Française) ne suffit pas.

S'il y a un EPIC de tête, donc avec un dirigeant qui est le supérieur à la fois , de Réseau et Mobilité, il est évident qu'il n'y a plus d'étanchéité entre Réseau et Mobilité

[r2d2]

Comment fais DB?

[Mak]

Justement DB a fait l'objet de plusieurs plaintes et réclamations, d'EF et d'acteurs économiques estimant que la séparation n'était que de façade .