un metro automatique loupe des arrets

[assouan]

(moi je dis rien parce que ce n'est pas le sujet et que je me suis déjà fait grondée mais l'expérience "sur le quai" prouve qu'un bon reset... ça règle parfois bien des soucis - dont des broutilles genre "tous les WC HS"...)

[Invité JLChauvin]

L'éclairage de JujuY est en effet intéressant car il nous apporte des éléments d'une technologie que nous ne maîtrisons peut être pas tous ?

Oui, bien entendu.

Et moi, je ne sais pas faire la différence entre un train du réseau ferré classique et un métro automatique sur pneu, non.

J'ai aussi eu une vie, avant de rentrer à la SNCF pour devenir conducteur, j'en ai une en dehors du pur cadre de mon ancien métier, ma chère assouan, et je n'ai pas l'habitude de parler pour ne rien dire, même si mes écrits t’agacent en permanence.

La technologie c'est une chose, mais la technologie se doit avant tout d'être maitrisée et au service de l'homme, c'est une inversion courante dans notre nouvel univers que de considérer la technologie comme seul but en négligeant l'humain. Regardez un peu autour de nous les dégâts que cela cause. Si défaillance il y a eu, l'essentiel n'est-il pas d'en rechercher les causes pour éviter qu'elle ne se renouvelle? Mais la transparence n'est pas dans la culture française, le fameux syndrome du secret défense, certainement.

Visiblement, qu'un système tel que le VAL (j'écris bien système dans sa globalité, technologique et humain) laisse passer un tel comportement, on nous explique que cela ne risque rien et que c'est somme toute "normal". Je me demande si les mêmes qui cherchent à minimiser ce grave dysfonctionnement aurait la même réaction face à un conducteur de métro qui commets la même chose. Pas d’enquête?

Que l'on nous explique comment çà marche, pas de soucis, je suis même très demandeur, mais que l'on minimise cette affaire me laisse un léger goût amer, je peut le dire... ou pas? :Smiley_06:

[assouan]

Il faudrait peut être arrêter de tout prendre pour toi mon cher JL ??? J'ai dit "tous" : tu n'es pas tout le monde mais pas le monde entier non plus ??? (en l'occurrence je m'incluais "moi" dans les "ignares") :Smiley_31:

[Invité JLChauvin]

..

Tu peux contester certains choix mais les conditions d'exploitation en métro sont notoirement différentes d'une exploitation SNCF grandes lignes, et donc les procédures d'exploitations sont adaptées.

...

Il faudrait peut être arrêter de tout prendre pour toi mon cher JL ??? J'ai dit "tous" : tu n'es pas tout le monde mais pas le monde entier non plus ??? (en l'occurrence je m'incluais "moi" dans les "ignares")

Eh, eh, mais oui...

je suis même très demandeur, ai-je aussi écris un peu plus haut :biggrin:

Modifié 5 janvier 2013 par JLChauvin

[Invité JLChauvin]

...

Lorsque le journaliste parle de reset sur retour en atelier, c'est la version "grand public", transcrite par un journaliste, pas toujours compétent dans le domaine, de ce qui se passe réellement...

Ce n'est pas le journaliste qui parles de reset, c'est le Directeur en personne, et pas que devant le même journaliste, alors... dirait-il des âneries?

[JujuY]

Ce n'est pas le journaliste qui parles de reset, c'est le Directeur en personne, et pas que devant le même journaliste, alors... dirait-il des âneries?

Car tu penses sérieusement qu'un directeur sait de quoi il parle lorsqu'il est questionné par un journaliste

Le directeur est juste là pour faire de la communication publique.

[Gom]

Comme si Pépy allait expliquer qu'il avait fallu disrupter le CC_ZX3Z, isoler le schtroumph et déboulonner le BQTT... Bref, ce n'est pas son rôle de parler technique :)

[Invité 5121]

Mais dans le cas présent, ce quasi accident de Toulouse, il n'y a pas que ça... Il y a tout de même eu vérification d'organes liés à la sécurité de ce mobile et comme on ne trouvait rien, sans autre forme de procès ou process, on a détruit les preuves en réinitialisant le calculateur.

juste une remarque : quand tu arrêtes ton ordi, tu n'effaces pas le dur ! J'imagine que tout de même, ceux qui nous ont pondu ces systèmes ont pensé à tracer les événements pour pouvoir au moins comprendre ce qui s'est passé au cas où. Parce qu'un ordi planté, tu ne lui feras strictement rien dire ...

pour le reste, je n'ai pas accueilli très chaleureusement ce Val, par manque de confiance dans les automates. Je dois dire qu'il a quand même montré une belle fiabilité, depuis la mise en service. A mes yeux, le débat sur la présence humaine n'a de ce fait plus guère lieu d'être sur un système fermé comme une ligne de métro. Que le PB-URG se trouve en cabine ou au PCC, il y a toujours un bonhomme qui l'a à sa portée. Si la télétransmission des données qu'impose une conduite automatique en PCC vient à flancher, il n'y a probablement même pas à appuyer dessus, ça doit sauter tout seul, comme les relais de signalisation ferroviaire qui fonctionnent en sécurité intrinsèque. Et après tout, le conducteur du train télécommande aussi les équipements de la motrice arrière de la rame ....

J'ai en tête deux accidents édifiants :

- Challenger, auto et télépilotée : quand le moteur latéral a commencé à fuir, les logiciels de la navette ayant détecté une dissymétrie de poussée ont fait ce qu'on leur avait demandé de faire : modifier l'angle de poussée de la navette pour compenser. Ce qui en fait a accentué les problèmes en tirant sur le joint. Automate = 0

- le Rio-Paris : quand le PA a commencé à déconner les pilotes n'ont rien pu faire faute de repères. Automate = 0. Pilotes = 0.

Modifié 5 janvier 2013 par 5121

[Invité technicentre]

Il n'y a pas que le réseau informatique qui est réinitialisé après une telle manip, mais quasiment tous les équipements de la rame.

Alors comme cela on en profite pour en griller une ! 10 à 15 secondes sont amplement suffisants (à moins que des consignes d'exploitation stipulent le contraire, en particulier pour les équipements de sécurité que je connais moins)

Il était préconisé une vingtaine de secondes pour l'atlantique pour être sur que tout les relais bistables aient bien le temps de se remettre en position de départ. Mais cette donnée va avoir 15 ans d'age (et oui, le temps passe...).

[Invité JLChauvin]

Car tu penses sérieusement qu'un directeur sait de quoi il parle lorsqu'il est questionné par un journaliste

Le directeur est juste là pour faire de la communication publique.

Comme si Pépy allait expliquer qu'il avait fallu disrupter le CC_ZX3Z, isoler le schtroumph et déboulonner le BQTT... Bref, ce n'est pas son rôle de parler technique

Donc ils ne servent à rien d'autre qu'à dire des conneries? Je me disais aussi...

Et puis il ne faut jamais remettre en cause ni les automatismes, ni leurs concepteurs ni leur doctrines d'emploi puisque par définition un automatisme est toujours infaillible. Il vaut mieux tourner en dérision les abrutis qui se posent des questions, c'est beaucoup plus facile et considérablement moins risqué que considérer le problème sérieusement.

Enfin bref, ce n'est pas nous qui allons décider si le BEA-TT enquête ou pas sur cette affaire. Pourtant qui sait, qui sait, il y a eu un précédent récent d’enquête "non souhaitée" par l'exploitant, qui vivra verra. Espérons simplement qu'il ne se passe rien de plus grave, humainement parlant s’entend, parce-qu’à force de négliger les précurseurs... :Smiley_39:

[Gom]

Et puis il ne faut jamais remettre en cause ni les automatismes, ni leurs concepteurs ni leur doctrines d'emploi puisque par définition un automatisme est toujours infaillible. Il vaut mieux tourner en dérision les abrutis qui se posent des questions, c'est beaucoup plus facile et considérablement moins risqué que considérer le problème sérieusement.

Bien souvent, même la plupart du temps, je trouve tes questions au contraire très intéressantes. En revanche, cette manie de se poser en victime dès qu'on n'est pas d'accord, c'est de suite moins intéressant. Ce n'est que mon point de vue...

[Invité 5121]

Et puis il ne faut jamais remettre en cause ni les automatismes, ni leurs concepteurs ni leur doctrines d'emploi puisque par définition un automatisme est toujours infaillible.

le problème n'est pas de créer un automatisme infaillible, ce qui ne peut exister, mais d'en concevoir qui sachent dire pouce, j'arrête, continuez sans moi.

après tout, tu as passé ta vie en tête de trains fonçant plein pot a travers une forêt de feux verts ou jaunes, et pire, tu as fini en CAB ! Tu avais donc bien confiance dans ces automatismes-là non ?

[Invité technicentre]

juste une remarque : quand tu arrêtes ton ordi, tu n'effaces pas le dur ! J'imagine que tout de même, ceux qui nous ont pondu ces systèmes ont pensé à tracer les événements pour pouvoir au moins comprendre ce qui s'est passé au cas où. Parce qu'un ordi planté, tu ne lui feras strictement rien dire ...

pour le reste, je n'ai pas accueilli très chaleureusement ce Val, par manque de confiance dans les automates. Je dois dire qu'il a quand même montré une belle fiabilité, depuis la mise en service. A mes yeux, le débat sur la présence humaine n'a de ce fait guère lieu d'être. Que le PB-URG se trouve en cabine ou au PCC, il y a toujours un bonhomme qui l'a à sa portée. Si la télétransmission des données qu'impose une conduite automatique en PCC vient à flancher, il n'y a probablement même pas à appuyer dessus, ça doit sauter tout seul, comme les relais de signalisation ferroviaire qui fonctionnent en sécurité intrinsèque. Et après tout, le conducteur du train télécommande aussi les équipements de la motrice arrière de la rame ....

J'ai en tête deux accidents édifiants :

- Challenger, auto et télépilotée : quand le moteur latéral a commencé à fuir, les logiciels de la navette ayant détecté une dissymétrie de poussé ont fait ce qu'on leur avait demandé de faire : modifier l'angle de poussée de la navette pour compenser. Ce qui en fait a accentué les problèmes en tirant sur le joint. Automate = 0

- le Rio-Paris : quand le PA a commencé à déconner les pilotes n'ont rien pu faire faute de repères. Automate = 0. Pilotes = 0.

Je n'ai pas d'a priori sur le fonctionnement par tel ou tel système... Ce qui me fait peur dans ce cas de Toulouse, c'est, comme Jean Louis, c'est d'apprendre qu'un tel quasi accident ne demande pas d'enquète extèrieure...

Un reset d'automatisme, on m'a toujours appris que si il permettait de débloquer le système avait de fortes chances d'effacer le truc qui avait tout bloqué. Rares sont les systèmes réellement prévus d'aller ausculter le grafcet du fonctionnement complet jusqu'à l'instant T de la panne...

Mais bien souvent, pour une panne emmerdante à traiter, ce n'est pas le "calculateur qui voit tout, enregistre tout" qui merde, mais le petit contact à 2 francs 6 sous qui met un grain de sable... Le remettre à 0, enlève bien souvent la panne mais celle-ci attend gentiment tapie dans l'ombre de pouvoir refaire son oeuvre que les bonnes circonstances se reproduisent...

Pour les systèmes plus modernes informatisés, il nous est arrivé de devoir nous remettre dans les mêmes conditions pour tenter de provoquer la panne pour trouver ce qui se passait en suivant sur écran ce qui se passe à l'instant T et de voir apparaître des "trucs" auxquels nous n'aurions pas pensé...

Mais il faut pouvoir avoir le temps pour faire des dépannages longs et cela représente de se faire mal voir par pas mal de gens car on passe plus de temps que les autres qui eux vont vite pour mettre "RAS" sur une panne récalcitrante... Et ça, quel que soit le système en panne... Pouvoir monter en vitesse un engin est de plus en plus compliqué, même en service commercial...

Avoir déjà dispaché les éléments permet de montrer et prouver qu'on y a réfléchi...

Le dépannage est une gymnastique de l'esprit qui se cultive tout les jours et il faut s'attendre à n'importe quoi, que tout peut apparaître...

[Invité JLChauvin]

Bien souvent, même la plupart du temps, je trouve tes questions au contraire très intéressantes. En revanche, cette manie de se poser en victime dès qu'on n'est pas d'accord, c'est de suite moins intéressant. Ce n'est que mon point de vue...

Me poser en victime, moi?

le problème n'est pas de créer un automatisme infaillible, ce qui ne peut exister, mais d'en concevoir qui sachent dire pouce, j'arrête, continuez sans moi.

après tout, tu as passé ta vie en tête de trains fonçant plein pot a travers une forêt de feux verts ou jaunes, et pire, tu as fini en CAB ! Tu avais donc bien confiance dans ces automatismes-là non ?

Oui, et là, en l’occurrence l'automatisme n'a pas su s’arrêter de lui-même, c'est à dire se mettre en sécurité comme on dit (disait?) en automatisme.

J'avais surtout confiance en ceux qui les avait conçus et en ceux qui les maintiennent, ceci ne m'a jamais interdit de me poser souvent des questions, surtout après mon passage en CHSCT... les questions, en matière de sécurité, c'est tout le temps qu'il faut s'en poser, et c'est surtout construire un bon retour d'expérience en se basant sur les anomalies, quasi-incidents, incidents et accidents, pour éviter le plus possible que le pire ne se produise, tu sait, ce qui ne peut pas arriver. Et des exemples de ce qui ne pouvait pas arriver mais qui est arrivé quand même, il suffit de consulter les rapports d’enquêtes ferroviaires ou autres de part le monde pour en trouver à la pelle.

Bon , j'ai écris tout ce que j'avais à écrire sur le sujet, je ne suis pas enquêteur au BEA-TT et tant mieux sinon j'aurais de gros ennuis pour causer de çà sur un forum avant la remise du rapport définitif, sans plus amples informations sur ce qui s'est passé je laisserais tomber ce sujet, çà fera des vacances à tout le monde moi y-compris.

:Smiley_06:

Modifié 5 janvier 2013 par JLChauvin

[ADC01]

Il n'y a pas que le réseau informatique qui est réinitialisé après une telle manip, mais quasiment tous les équipements de la rame.

Alors comme cela on en profite pour en griller une ! 10 à 15 secondes sont amplement suffisants (à moins que des consignes d'exploitation stipulent le contraire, en particulier pour les équipements de sécurité que je connais moins)

Le GD nous donne un temps minimun, je crois, comme ça de tête, que c'est une minute.

Deux clopes, moi je dirais. C'est plus rigoureux.

Oui, 2 comme ça je deviendrai encore un peu plus vite ton client.

Modifié 5 janvier 2013 par ADC01

[Roukmoute]

Salut !

Le GD nous dit un temps minimun, je crois, comme ça de tête, que c'est une minute.

C'est pour uniformiser avec le temps de refroidissement du canon.

[JujuY]

Pourquoi écrire "quasi accident" ?

A ma connaissance il n'y a pas d'élément pour affirmer cela. (aucune mention de rattrapage, sur-vitesse, etc)

Un loupé de station, cela arrive tous les jours ou presque, au niveau mondial, même lorsqu'un conducteur est en cabine de conduite. Le directeur de Toulouse en question reconnaît que cela se produit plusieurs fois par an sur son réseau. Il n'y a pas toujours un journaliste local, avide de remplir sa page blanche, pour relater l'incident.

C'est un incident "normal" qui est pourtant tracé/documenté/enregistré sur un système entièrement automatique. Avec un système de transport en conduite manuelle, si personne ne se plaint, l'incident est vite "oublié" et ce n'est pas le conducteur qui va faire un rapport de manière volontaire...

[Invité technicentre]

Pourquoi écrire "quasi accident" ?

A ma connaissance il n'y a pas d'élément pour affirmer cela. (aucune mention de rattrapage, sur-vitesse, etc)

Un loupé de station, cela arrive tous les jours ou presque, au niveau mondial, même lorsqu'un conducteur est en cabine de conduite. Le directeur de Toulouse en question reconnaît que cela se produit plusieurs fois par an sur son réseau. Il n'y a pas toujours un journaliste local, avide de remplir sa page blanche, pour relater l'incident.

C'est un incident "normal" qui est pourtant tracé/documenté/enregistré sur un système entièrement automatique. Avec un système de transport en conduite manuelle, si personne ne se plaint, l'incident est vite "oublié" et ce n'est pas le conducteur qui va faire un rapport de manière volontaire...

Si il n'y a pas de signal fermé en sortie de gare...

[Roukmoute]

Un loupé de station, cela arrive tous les jours ou presque

Et DEUX loupés consécutifs de station ?

[Invité 5121]

je n'y étais pas, mais à vue de nez, le premier a dû déjà être remarqué au PCC, donc la rame surveillée de plus près, et après le 2°, prise en pilotage manuel. Si c'est bien ça, il n'y a pas de quoi pleurer. Si .........

[TER200]

Pour faire intervenir un AOL au premier incident, il faut bloquer la rame en question, mais en quelques minutes toutes les rames en service sur la ligne se bloquent en station (la rame qui suit la première rame est peut être déjà engagée dans un tunnel sans possibilité d'arrêt sécurisé en station). L'impact passager est énorme (stress, poignées d'alarme tirées, etc).

Sur cette ligne, il y a plus de rames en ligne (46 je crois) que de stations (18 x 2 quais), donc ça fait vraiment beaucoup de monde coincé dans le tunnel et l'évacuation sauvage quasi inévitable...

[Invité technicentre]

Je me retire de cette conversation n'ayant pas envie de redire ce que j'ai déjà dit.

[Invité JLChauvin]

je n'y étais pas, mais à vue de nez, le premier a dû déjà être remarqué au PCC, donc la rame surveillée de plus près, et après le 2°, prise en pilotage manuel. Si c'est bien ça, il n'y a pas de quoi pleurer. Si .........

Bon, une dernière fois, remplacez le conducteur automatique par le conducteur humain, cela donne:

Un conducteur de métro se fait shooter deux fois par le contrôle de vitesse dans la même inter-station, puis rate deux fois consécutives son arrêt aux deux stations suivantes et consent enfin à bien vouloir s’arrêter après intervention extérieure, c'est à dire fermeture des signaux.

Et çà, ça vous parles? Pas de quoi en faire faire une histoire, n'est-ce pas?

Désespérant... je vais prendre l'air, à plus.

Modifié 6 janvier 2013 par JLChauvin

[Invité 5121]

Jean-Louis, pas la peine de se fâcher.

Je te rappelle quand même que pendant la période où le VAL tournait sans incident sérieux, une rame de la 12 se couchait en courbe à ND de Lorette conduite par un agent déjà fléché pour des excès de vitesse en soi-disant CMC (conduite manuelle contrôlée).

dans le même temps, deux trains se goinfraient le heurtoir parce que la télécommande (parce qu'il s'agit bien d'une télécommande !) de la motrice (5100 et 16500) située en queue de rame n'avait pas régressé par erreur du conducteur ou de la machine.

[Christophe]

Jean-Louis veut dire qu'en cas d'erreur identique de la part d'un opérateur humain (conducteur ou machiniste), les suites données à l'incident ne seraient pas "ce n'est pas grave on fera mieux la prochaine fois".

Dès connaissance du fait, les éventuelles mesures conservatoires seraient prises, le retour d'expérience lancé puis les actions correctives (individuelles ou collectives) actées.

Je pense que c'est ainsi que JLC le ressent.